L'art a t'il tous les droits ? (Interdiction de l'expo "Our Body")

par **greymalkin** 22.04.09 13:36

C'est l'interdiction de l'exposition "Our Body, à corps ouvert" (si vous êtes très sensibles à l'anatomie et tout ce qui touche au corps humain, le lien sera peut-être éprouvant), qui se tenait en ce moment à Paris, après avoir été présenté en Allemagne, en Belgique ou encore aux Etats-Unis, qui m'inspire cette idée de topic. Mettant en scène des cadavres, pour mieux rendre compte de l'anatomie du corps humain et son mode de fonctionnement (l'expo se veut avoir une dimension scientifique et éducative), l'exposition a été jugée illégale en France, après pourtant avoir accueilli des visiteurs ces deux derniers mois.

Pour vous, l'art peut il avoir tous les droits ? Peut-on, au nom de l'art contourner la loi, par exemple, en utilisant des corps d'humains décédés, quels qu'ils soient, l'art doit-il être autorisé à provoquer ou bien l'art ne peut s'exercer que dans les limites légales ? Cet expo est-elle un cas particulier et pourquoi ? Si vous aviez entendu parler de l'expo, étiez vous tentées et pourquoi ? Si vous êtes allées la voir, quelles furent vos impressions ? Bref, où s'arrête la liberté artistique selon vous et seulement, doit-on ou peut-on l'arrêter ? (bien sûr comme d'hab, vous pouvez ou bien suivre ces questions ou bien laisser votre esprit vagabonder sur le sujet !)

NB : j'aurai pu placer ce topic dans "actualité", mais c'est plus chouette de le placer dans "art" je trouve pour parler autant de cette expo qui a d'emblée fait polémique, en France du moins, que du problème en général !

par Lithium 22.04.09 13:51

Tout dépend du contexte.

Cette expo, je serais bien allée la voir, je comprend pas qu'on l'interdise. Rien de choquant en plus, on décide d'aller la voir et si on aime pas ou est contre, on n'y va pas point! >< J'ai plusieurs amis qui y sont allés, je connais même des jeunes de 12-13ans qui y sont allés et sont revenus enchantés!

De toute façon, je trouve la France plutôt fermée niveau Art. En Allemagne ( si je me trompe pas), y'a un musée du sexe ou un truc du genre. A Paris, mis à part le petit musée de l'érotisme qui fait très peu de pub, je connais rien.
Pareil quand je sais plus qui a fait son expo au Château de Versailles, y'avait eu trooop de polémique (sur le homard géant, vous vous souvenez?). Mais justement, en général, plus y'a de polémique, mieux l'exposition est.

Après, ça dépend du contexte, parce que faut pas dépasser certaines limites non plus. Chacun a les siennes, ce qui rend la tâche difficile, mais j'arrive pas à trouver un exemple d'expo non réalisable... Je pense tout de suite à qqc remettant en cause l'Homme, ça serait difficile à faire. Je fait pas trop d'expo, ça a peut-être déjà été fait après tout...

par Watkins 22.04.09 14:03

Haaaaa oui je suis dégoûtée. J'ai vu ça hier en page d'accueil sur Hotmail je crois, comme quoi c'était interdit. Bref, je suis dégoûtée, je voulais la voir cette expo, un pote me l'avait conseillée et pis bah bon, trop tard quoi :/

Je pense qu'il n'y a rien de particulièrement choquant dans cette expo. Les corps sont présentés dans une optique scientifique et ludique plutôt qu'artistique, et aussi personne n'a été forcé d'y assister. Pis bon avec tout ce qu'on peut voir à la télé/dans les jeux vidéos (même si ça reste fictif)/aux infos, je vois pas en quoi cette expo fait tâche. On interdit pas les livres d'anatomie (j'en ai vu un bien dégueu à l'école u_u).

Bon après concernant la question "l'art peut-il avoir tous les droits ?" euuuh disons que j'ai pas de réponse précise là tout de suite, je repasserai surement !

par Arcane 22.04.09 14:25

La question est délicate. L'art doit-il avoir des limites ? J'aurais tendance à dire que non car si l'on considère l'Art comme une forme d'expression cela serait une atteinte à la liberté d'expression.
Ceci dit, j'ai du mal à cautionner certaines formes d'art, car il est difficile pour moi d'envisager toutes les oeuvres comme artistiques. Je repense ainsi à l'expo qui avait fait scandale il y a quelques temps, celle où un homme laissait peu à peu un chien mourir de faim au nom de l'Art.
Donc je dirais que tout est question de point de vue essentiellement (comme pour la plupart des choses d'ailleurs), car déjà c'est à chacun de définir sa notion de l'Art.
Après dans le cas échéant, je ne trouve pas cette exposition choquante, moi qui suis habituellement sensible aux boyaux fièrement exposés dans les films, car je pense être désensibilisée à ce genre de vision grâce justement aux médias(Ce qui pourrait soulever une autre problématique en effet);
Ainsi, je me retrouve dans les propos de Watkins concernant la télé .

par **Sunsh** 22.04.09 14:26

Je n'arrive pas trop à voir comment exposer des corps peut être de l'art (j'ai une façon très butée de voir l'Art), c'est plus du savoir scientifique et plus précisément médical non ? J'ai vu des photos de l'expo et pour moi rien à voir avec l'art. C'est purement une exposition educative. Et d'ailleurs je ne vois pourquoi elle serait censurée. Voir le système cardio-vasculaire ou neurologique est tabou en France ? Dans ce cas pourquoi laisser l'expo deux mois et l'a stoppé ensuite?
Dommage que je ne sois pas sur Paris car j'aurais vraiment aimé la voir. Mais ça me fait penser qu'il y a bien eu une expo du même style (ou je crois que c'était la même) à Lyon en Juin 08. Peut-être que je me trompe.

Par rapport au sondage, j'ai voté "oui" à l'interdiction de certains abords artistiques. Je prends l'exemple de l'homme qui a laissé mourir un chien devant une expo au nom de l'Art; là je dis NON! L'art a des limites et sacrifier quelqu'un "au nom de l'art" est franchir cette limite. Qu'est ce que ça peut representer? Rien du tout, quel message ou quelle trace on laisse dans l'esprit des gens aprés une telle "oeuvre" ? Rien en rapport avec l'art mais plus l'image du timbré qui a laissé crever son chien pour rendre hommage à l'art. Je trouve que le mot art est souvent employé à tors et à travers, qu'on l'utilise n'importe comment et où.
Le fait de representer la mort en faisant l'expèrience est plus un "crime" qu'une oeuvre ou un hommage.
Donc oui, il y a parfois des sujets ou des expériences à ne pas representer.

Par contre je suis tout à fait d'accord qu'il faut laisser une grande marge de manoeuvre pour laisser l'artiste s'exprimer mais en restant dans le concret, le respect.

par Ampholyte 22.04.09 14:29

(La question fait trop philo Grey, c'est perturbant Moq

)

Tout dépend du contexte. J'avais vu une fois un mec qui avait voulu attacher un chien à un arbre, et le regarder mourir, en appellant ça de l'art, et pour ce coup-là je trouve ça très limite.

Après, je ne comprend pas que l'on puisse interdire cette expo, j'aurais trop aimé la voir personnellement, donc tout mes espoirs s'envolent là lol. Enfin bon, on expose bien la momie de Ramsès II, je ne vois pas pourquoi on exposerait pas des cadavres dans un but plus scientifique qu'artistique.
Je n'arrive pas à apercevoir le problème éthique posé. Pour moi, c'est des corps, pas des hommes. Ils ne vivent plus, sont à moitié décomposés pour la plupart, impossible de reconnaître un visage, ils n'ont pas eu mal. Et ce sont des hommes qui ont donné leur corps à la science non?

Mais l'art n'a pas tout les droits, non. Comme je le disais auparavant, y'a des cas où on ne peut pas appeller ça de l'art. Les nazis avaient leur art aussi disaient-ils, c'est pas pour autant qu'il est acceptable. La torture peut-être vue comme un art aussi. Enfin bon, c'est des extrêmes, mais tout dépend après de la définition que l'on donne à l'art.

par Arthemesia 22.04.09 14:38

Spoiler:

par **greymalkin** 22.04.09 14:43

(je réponds pour le moment que là dessus, d'autant que je cerne pas non plus très bien mon propre point de vue)

Ampholyte a écrit:
Je n'arrive pas à apercevoir le problème éthique posé. Pour moi, c'est des corps, pas des hommes. Ils ne vivent plus, sont à moitié décomposés pour la plupart, impossible de reconnaître un visage, ils n'ont pas eu mal. Et ce sont des hommes qui ont donné leur corps à la science non?

Alors justement ce qui a fait polémique dès l'ouverture de l'expo c'est l'origine de ces corps, il est facile d'identifier leur type compte tenu de leur taille, ossature, etc et on sait qu'ils sont asiatiques, du coup, on rapporte qu'ils s'agiraient de condamnés à mort chinois, qui a priori n'ont jamais autorisés que leur corps soient utilisées à des fins commerciales / didactiques / artistiques. A lire les paroles du juge ayant rendu son verdict (Dans Le Monde d'aujourd'hui), pour moi il n'est pas très clair de saisir complètement ce pour quoi l'expo a été interdite, le juge faisant mention de plusieurs faits : l'expo tombe sous le coup de plusieurs interdits "possession privée de corps", "exploitation de corps à des fins commerciales", et, en plus frappe la morale ("peut-on montrer des cadavres ? peut-on utiliser des cadavres de condamnés à mort ? peut-on utiliser des cadavres de condamnés à mort chinois sans cautionner la justice chinoise qu'on kiffe pourtant pas des masses en France ?").

Voilà, c'est pour ça qu'on pourrait peut-être présenter l'expo comme un cas particulier, voire comme se situant plus du tout dans le domaine de l'art, parce qu'il bafoue trop de valeurs ? D'un autre côté, le geste artistique ne devrait pas se soucier des conventions, si l'art est lisse, à peu près tout le "progrès" qu'on a pu faire en s'écartant d'un art vissé par les canons, le nombre d'or etc, semble s'anéantir du même coup.

Enfin voilà, quelques précisions quant à l'origine des corps et les causes (avouées en tout cas) de l'interdiction puisque ça semblait manquer !

par Sorose 22.04.09 14:47

J'ai voté "Oui", mais il est vrai que la question est délicate.
Tout dépend de la notion d'"Art" que chacun a. En effet, si l'on part du principe que l'Art est une forme d'expression, aucun projet artistique ne devrait être censuré, mais malheureusement, je trouve qu'aujourd'hui, le terme de "Art" est donné à tout va pour justifier un projet quelconque.
En fait, pour moi, il y a des projets, dits artistiques, qui devraient être censurés/interdits, rien que parce que la notion artistique a été dépassé. A partir du moment, où cela implique la souffrance, le mal-être d'un être vivant, je ne crois pas que l'on puisse appeler ça de l'Art. Ces projets là, pour moi, sont abjects et détournent le sens de l'Art pour se justifier. Bien sur, chacun sa définition du mot Art, et de ce qu'il implique, mais dans ce cas, il y a effectivement des individus, prêts à aller trop loin au nom de l'Art.

Laisser un chien mourir de faim, en quoi est-ce de l'Art ?
Doit on mettre une limite à l'Art ? Je dirais plutôt que l'on devrait mettre une limite à ce qu'on appelle "Art". Enfin, j'ai beau me relire, je sens bien que j'ai du mal à m'exprimer sur le sujet en fait.

Pour ce qui est de l'expo, je la trouve essentiellement éducative, et j'aurai adoré la voir. Je dirais que la dimension artistique de cette expo, est surtout du au fait de la mise en scène des corps et du travail réalisé pour mettre en valeur certains domaines.
Mais en effet, jusqu'où peut on aller ? On est tenté de dire que, ceux que ça choque, ne devrait pas y aller, laissant libre court à ceux qui le désirent. Mais en ce qui concerne les corps ?
Edit : ah bah, voilà ! Je me disais bien que l'interdiction devait quand même porter sur autre chose que sur la moralité.

par Watkins 22.04.09 15:03

Dans le même genre il y a le Musée Fragonard (pour celles qui seraient intéressées !) avec ses écorchés, et tout... Je devais y aller avec l'école mais je passe un concours ce jour-là, enfin bon j'y trainerai mon copain, à défaut d'aller voir Our Body !

par Arthemesia 22.04.09 15:10

greymalkin a écrit:Alors justement ce qui a fait polémique dès l'ouverture de l'expo c'est l'origine de ces corps, il est facile d'identifier leur type compte tenu de leur taille, ossature, etc et on sait qu'ils sont asiatiques, du coup, on rapporte qu'ils s'agiraient de condamnés à mort chinois, qui a priori n'ont jamais autorisés que leur corps soient utilisées à des fins commerciales / didactiques / artistiques. A lire les paroles du juge ayant rendu son verdict (Dans Le Monde d'aujourd'hui), pour moi il n'est pas très clair de saisir complètement ce pour quoi l'expo a été interdite, le juge faisant mention de plusieurs faits : l'expo tombe sous le coup de plusieurs interdits "possession privée de corps", "exploitation de corps à des fins commerciales", et, en plus frappe la morale ("peut-on montrer des cadavres ? peut-on utiliser des cadavres de condamnés à mort ? peut-on utiliser des cadavres de condamnés à mort chinois sans cautionner la justice chinoise qu'on kiffe pourtant pas des masses en France ?").

Voilà, c'est pour ça qu'on pourrait peut-être présenter l'expo comme un cas particulier, voire comme se situant plus du tout dans le domaine de l'art, parce qu'il bafoue trop de valeurs ? D'un autre côté, le geste artistique ne devrait pas se soucier des conventions, si l'art est lisse, à peu près tout le "progrès" qu'on a pu faire en s'écartant d'un art vissé par les canons, le nombre d'or etc, semble s'anéantir du même coup.

Enfin voilà, quelques précisions quant à l'origine des corps et les causes (avouées en tout cas) de l'interdiction puisque ça semblait manquer !

J'allais réagir en expliquant mon opinion favorable à l'interdiction de l'expo grâce à ça justement.
D'autant plus que l'obtention de ces corps par les organisateurs de l'expo reste floue : il y a des soupçons de trafic d'organes autour de ces corps... bref, rien de très sain ni de très légal, d'emblée.

De toute façon, dans l'absolu, pour moi, l'art n'a pas à sortir du cadre de la loi. Surtout qu'en France, je pense qu'on a quand même pas mal de libertés, tous les sujets peuvent être évoqués, seulement il y a des manières de le faire. En particulier dans le cadre de cette exposition, qui, comme cela a déjà été dit, a plus une vocation éducative/ludique plutôt qu'artistique.

par **greymalkin** 22.04.09 15:20

Sesilina a écrit:
Doit on mettre une limite à l'Art ? Je dirais plutôt que l'on devrait mettre une limite à ce qu'on appelle "Art".

Hum, je pense qu'en retournant le problème de la sorte tu mets justement et précisément en évidence le "vrai" problème (si on fait abstraction du discours de la loi sur l'utilisation de corps humains, dans le cas de cette expo là). Y'a t'il avant tout des limites intrinsèques à ce qu'on peut désigner comme artistique, c'est avec la question de la liberté d'expression(directement correlé à la liberté de l'artiste à mon avis), l'éternel débat !

Alors il me paraît assez clair que tartempion n'appellera pas forcément art la même chose que biduletruc, sans doute parce qu'on a une éducation, sensibilité, exigence différentes. Du coup, est-ce que c'est pas ça le but même de l'art, de ne pas avoir de limite ? D'être pluriel, subjectif, parfois énervant, parfois somptueux, selon celui qu'il l'apprécie ? Pour certains peut être que l'art c'est seulement le beau, mais pour d'autres par exemple les partisans du ready-made c'est avant tout un geste, c'est complètement performatif ? Et puis, mettre des limites à l'art, sans parler de la résonnance peu heureuse que ça peut avoir, est-ce pas de l'autoritarisme déplacé, si ce n'est pas dans le champ de l'art qu'on peut tout dire, est-ce que cela veut dire qu'on ne peut tout simplement pas tout dire, y compris au nom de l'art (moi honnêtement, je trouve ça frileux, si l'art est là pour une chose c'est peut-être pour être iconoclaste non?) ?

Vis à vis de cet expo, d'abord je voulais la voir car je suis passionnée d'anatomie, de voir comment les choses fonctionnent. Et puis je considère que ça peut tout à fait rentrer dans une démarche artistique, aussi bien que scientifique, je conçois pas l'art comme juste un truc nébuleux, ou juste grandiose, ou beau. Mais la question de l'origine des corps m'a vite refroidie, sans être religieuse ou avoir des a priori éthiques super solides concernant la mort, ou le respect aux cadavres, dès que j'ai su qu'il s'agissait de vrais corps humains j'ai été refroidie, mal à l'aise, ça prenait une connotation morbide (mais bon à la limite!), et la possible provenance des cadavres (condamnés à mort chinois ?) me trouble encore plus, donc ensuite, j'ai "choisi" de pas y aller. Plus par conviction éthique qu'autre chose, car l'entreprise m'intéresse !

Edit : (je me fais l'avocat du diable)

Arthemesia a écrit:
De toute façon, dans l'absolu, pour moi, l'art n'a pas à sortir du cadre de la loi

Mais si la loi est mauvaise ? (je veux pas balancer de point Godwin tout de suite, il est tôt, mais pour moi art + loi ça me fait surtout penser à toutes les lois conservatrices qui ont pu exécuter et freiner (ou au contraire booster, par résistance et réaction) la créativité, que ça soit "l'art décadent" dans les années 30 en Allemagne, ou bien le blues au moment de la ségrégation raciale aux Etats-Unis).

Re-edit : oui Watkins, l'expo en cours au Musée Fragonard pose les mêmes problèmes, est ce qu'une dissection de bras c'est encore de l'art ? (mais manifestement à première vue, allégé de tout l'aspect politique de "Our Body", quoiqu'on puisse/qu'il faille?, se demander aussi d'où viennent ces corps !)

par **Sunsh** 22.04.09 15:29

greymalkin a écrit:(je réponds pour le moment que là dessus, d'autant que je cerne pas non plus très bien mon propre point de vue)

Ampholyte a écrit:
Je n'arrive pas à apercevoir le problème éthique posé. Pour moi, c'est des corps, pas des hommes. Ils ne vivent plus, sont à moitié décomposés pour la plupart, impossible de reconnaître un visage, ils n'ont pas eu mal. Et ce sont des hommes qui ont donné leur corps à la science non?

Alors justement ce qui a fait polémique dès l'ouverture de l'expo c'est l'origine de ces corps, il est facile d'identifier leur type compte tenu de leur taille, ossature, etc et on sait qu'ils sont asiatiques, du coup, on rapporte qu'ils s'agiraient de condamnés à mort chinois, qui a priori n'ont jamais autorisés que leur corps soient utilisées à des fins commerciales / didactiques / artistiques. A lire les paroles du juge ayant rendu son verdict (Dans Le Monde d'aujourd'hui), pour moi il n'est pas très clair de saisir complètement ce pour quoi l'expo a été interdite, le juge faisant mention de plusieurs faits : l'expo tombe sous le coup de plusieurs interdits "possession privée de corps", "exploitation de corps à des fins commerciales", et, en plus frappe la morale ("peut-on montrer des cadavres ? peut-on utiliser des cadavres de condamnés à mort ? peut-on utiliser des cadavres de condamnés à mort chinois sans cautionner la justice chinoise qu'on kiffe pourtant pas des masses en France ?").

Voilà, c'est pour ça qu'on pourrait peut-être présenter l'expo comme un cas particulier, voire comme se situant plus du tout dans le domaine de l'art, parce qu'il bafoue trop de valeurs ? D'un autre côté, le geste artistique ne devrait pas se soucier des conventions, si l'art est lisse, à peu près tout le "progrès" qu'on a pu faire en s'écartant d'un art vissé par les canons, le nombre d'or etc, semble s'anéantir du même coup.

Enfin voilà, quelques précisions quant à l'origine des corps et les causes (avouées en tout cas) de l'interdiction puisque ça semblait manquer !

Ah tu viens de répondre à trois de mes questions en même temps!

Mais ça ne change rien au fait, pour moi, que cette expo n'est pas de l'art. Mol

Le fait d'exposer de vrais corps ne me choque pas du tout, par contre, comme l'a dit Greymalkin leur origine un peu plus. Pour l'instant, les études sur la provenance de ces corps ne disent pas grand chose donc peut être que stopper l'expo le temps de ces études est une manière de se protéger d'une part pour les responsables du musée et d'autre l'Etat français.

par Arthemesia 22.04.09 15:31

greymalkin a écrit:
Arthemesia a écrit:
De toute façon, dans l'absolu, pour moi, l'art n'a pas à sortir du cadre de la loi
Mais si la loi est mauvaise ? (je veux pas balancer de point Godwin tout de suite, il est tôt, mais pour moi art + loi ça me fait surtout penser à toutes les lois conservatrices qui ont pu exécuter et freiner (ou au contraire booster, par résistance et réaction) la créativité, que ça soit "l'art décadent" dans les années 30 en Allemagne, ou bien le blues au moment de la ségrégation raciale aux Etats-Unis).

Je parlais du cas de la France, en principe on est en démocratie. ^ ^

par **greymalkin** 22.04.09 15:43

Arthemesia a écrit:
greymalkin a écrit:
Arthemesia a écrit:
De toute façon, dans l'absolu, pour moi, l'art n'a pas à sortir du cadre de la loi
Mais si la loi est mauvaise ? (je veux pas balancer de point Godwin tout de suite, il est tôt, mais pour moi art + loi ça me fait surtout penser à toutes les lois conservatrices qui ont pu exécuter et freiner (ou au contraire booster, par résistance et réaction) la créativité, que ça soit "l'art décadent" dans les années 30 en Allemagne, ou bien le blues au moment de la ségrégation raciale aux Etats-Unis).
Je parlais du cas de la France, en principe on est en démocratie. ^ ^

Lol, ok, donc "dans l'absolu en France". "Ca me va !"

Cela dit, on peut toujours poser la même question, y compris dans une démocratie, est ce que le législateur est bien placé pour évaluer / circonscrire le domaine de l'art ? (bon tu me diras, après on en a pas fini : on peut appliquer ça à la médecine, à l'éducation, au téléchargement), pour résoudre ce problème, une seule solution à ma connaissance, il faut seulement penser avec Montesquieu que le législateur doit être suffisamment fort pour qu'on respecte son discours, et discret pour laisser aux individus la place d'agir - c'est le coup du filet qui doit attraper les poissons, en leur faisant croire qu'ils sont libres. Mais, j'ai un problème très immature et ronflant de prétention avec cette petite tricherie consentie (et absolument nécessaire pour qu'une société puisse être une société) vis à vis de l'art, dans mon ptit côté "vive l'art dyonisaque, sans borne, sans limite, l'art pour la beauté du geste !", je dois te dire que je trouve ça ternit considérablement l'art de dire "il peut et doit s'exercer dans les limites de la loi qu'une démocratie propose".

par Sorose 22.04.09 16:15

greymalkin a écrit:
Sesilina a écrit:
Doit on mettre une limite à l'Art ? Je dirais plutôt que l'on devrait mettre une limite à ce qu'on appelle "Art".

Hum, je pense qu'en retournant le problème de la sorte tu mets justement et précisément en évidence le "vrai" problème (si on fait abstraction du discours de la loi sur l'utilisation de corps humains, dans le cas de cette expo là). Y'a t'il avant tout des limites intrinsèques à ce qu'on peut désigner comme artistique, c'est avec la question de la liberté d'expression(directement correlé à la liberté de l'artiste à mon avis), l'éternel débat !

Alors il me paraît assez clair que tartempion n'appellera pas forcément art la même chose que biduletruc, sans doute parce qu'on a une éducation, sensibilité, exigence différentes. Du coup, est-ce que c'est pas ça le but même de l'art, de ne pas avoir de limite ? D'être pluriel, subjectif, parfois énervant, parfois somptueux, selon celui qu'il l'apprécie ? Pour certains peut être que l'art c'est seulement le beau, mais pour d'autres par exemple les partisans du ready-made c'est avant tout un geste, c'est complètement performatif ? Et puis, mettre des limites à l'art, sans parler de la résonnance peu heureuse que ça peut avoir, est-ce pas de l'autoritarisme déplacé, si ce n'est pas dans le champ de l'art qu'on peut tout dire, est-ce que cela veut dire qu'on ne peut tout simplement pas tout dire, y compris au nom de l'art (moi honnêtement, je trouve ça frileux, si l'art est là pour une chose c'est peut-être pour être iconoclaste non?) ?

Le truc, c'est que je suis aussi de ton avis.
Moi aussi, j'aimerai aussi que l'on puisse tout dire dans le champ de l'Art, j'aimerai que l'Art soit justement un moyen de pouvoir s'exprimer sur tous sujets, et de le transmettre d'une façon qui nous est propre, qui nous parle, qui correspond au thème. Le problème, c'est que je serais pour, parce que j'ai mes propres limites, cad que si je voulais démontrer la faim d'un animal, je le ferai pas en pratique, avec un vrai chien, parce que j'ai une morale (qui m'a été inculquée donc) qui m'en empêcherait. Or, ce n'est pas le cas de tout les monde.
En fait, ce sujet, bien que très loin, me fait penser à la justice. L'idéal, serait de juger au "cas par cas", sauf que c'est pas vraiment possible, en raison des différences qui nous animent. D'autant que l'Art est une notion abstraite, et qu'en effet, chacun voit l'Art où il le veut. Néanmoins, y'a toujours des moments, où certains individus dépassent les limites de la moralité : laisser mourir un chien, exposer des corps humains sans autorisation, et dont l'origine est douteuse, faire l'amour en public, se mutiler, ou mutiler quelqu'un, je sais pas, tout ça peut aller très loin. Et parfois, je suis déçue que ce soit "au nom de l'Art", là, où moi, j'ai presque envie de dire "mais jusqu'où peut on aller comme ça ??".
C'est pour ça que j'ai du mal à exprimer mon point de vue, parce que je serais vraiment partisane de l'expression totale dans l'Art, mais, chacun n'ayant pas les mêmes barrières en terme d'acceptation/moralité, les choses peuvent vite dégénérer, et je trouve dommage que ce soit "au nom de l'Art". Y'a un côté "abus du terme", jouer avec le sens du mot, et ça me dérange un peu.

greymalkin a écrit:Vis à vis de cet expo, d'abord je voulais la voir car je suis passionnée d'anatomie, de voir comment les choses fonctionnent. Et puis je considère que ça peut tout à fait rentrer dans une démarche artistique, aussi bien que scientifique, je conçois pas l'art comme juste un truc nébuleux, ou juste grandiose, ou beau. Mais la question de l'origine des corps m'a vite refroidie, sans être religieuse ou avoir des a priori éthiques super solides concernant la mort, ou le respect aux cadavres, dès que j'ai su qu'il s'agissait de vrais corps humains j'ai été refroidie, mal à l'aise, ça prenait une connotation morbide (mais bon à la limite!), et la possible provenance des cadavres (condamnés à mort chinois ?) me trouble encore plus, donc ensuite, j'ai "choisi" de pas y aller. Plus par conviction éthique qu'autre chose, car l'entreprise m'intéresse !

Totalement du même avis. Hormis le fait que cela soit de vrais corps (en cours de bio, j'avais été mal à l'aise avec l'idée de manipuler de vrais cerveaux, mais finalement, c'en était d'autant plus passionnant, une fois la barrière de la pensée "c'est un vrai cerveau d'un vrai homme") leur possible provenance me bloquerait je pense.

par Flip Flap` 22.04.09 18:36

Je cherche encore ce que l'auteur de l'exposition veut exprimer. Pour moi il n'y a pas d'art à mettre en œuvre des cadavres dans des situations qui pourraient être remplacés par des statues, mannequins, peintures ou autres. N'importe quel écorché vif en résine est aussi réaliste que ces corps, et n'importe quel organe en résine aussi. Et étant dans une branche scientifique, j'ai beau chercher, je ne vois aucune avancée scientifique, même pas une vulgarisation de la science car ce qu'on y voit est visible sur n'importe quel livre de biologie, de logiciel traitant des sujets, ou même internet dans certains cas. Tout ce qui est étalé est déjà connu, vu et archivé. Je suis pas allée voir l'exposition, mais j'ai vu des photos de ce qui y étaient présentés -une simple recherche internet suffit à débusquer toutes les photos-.

Donc voilà, personnellement, cette exposition me dérange. Mais en même temps, les organisateurs ayant fourni l'ensemble des documents demandés, et l'exposition ayant été dans un premier temps accepté (d'ailleurs, très grand succès à Lyon), pourquoi finalement revenir sur cet accord ? J'ai l'impression qu'en France, tout devient de plus en plus difficile de faire quelque chose : tout doit être politiquement correct et n'heurter la sensibilité de personne. Bientôt on va interdire le Guernica de Picasso (scène de guerre), la Tour Eiffel (à recycler au nom de l'écologie), etc... Moq

par **greymalkin** 22.04.09 18:57

Sesilina > Ah oui, tout à fait, moi aussi j'ai du mal à exprimer mon point de vue, je trouve d'ailleurs mes posts drôlement alambiquées, c'est le genre de questions où je trouve ça super dur d'avoir un avis tranché (pour moi, j'ai toujours tendance à prendre au compte un zillion de paramètres). Je me sens mitigée, et j'aime pas ça ! Moi j'aime avoir des réponses bien nettes, bien éprouvées, à chaque chose !

Flip Flap > Alors tu vois, j'adore la façon très pragmatique dont tu abordes le problème, c'est rafraichissant, si je pouvais te plusser à deux reprises, je le ferais. Simple, clair, précis.

par **Greedy** 22.04.09 19:53

L'exposition ne me choque pas vraiment pour la simple et bonne raison que je ne vois pas du tout ça comme un "art". Je vois plus cela comme une exposition à rôle éducatif plus qu'autre chose. Parce que bon, c'est bien beau de dire "ah mais y'a des photos" mais si on ne vivait qu'au travers des photos, on ne découvrirait pas grand chose. Alors, non, cette exposition ne me choque pas. Je comprends que les gens aient un certain besoin d'assouvir leur soif de connaissance en découvrant avec leurs propres yeux ce qui fait fonctionner le corps humain, je pense que ça peut être intéressant d'en savoir un peu plus. Et souvent, on a envie de se rendre compte de cela par soi-même. Mais après, appeler ça de l'art, je ne comprends vraiment pas. Dans ce cas-là, tous les êtres humains sont des oeuvres d'art. Non, je pense qu'il faut arrêter. Mais c'est vrai que la notion d'art est très difficile d'accès. Je pense pour ma part que l'art est une création de l'homme et non l'homme lui-même (l'homme, l'animal, tout ce que vous voulez). Ainsi, pour cette histoire de chien, je trouvais cela honteux d'appeler cela de l'art ! Il y en a qui ont de ces idées parfois. Mais pour en revenir à cette histoire de cadavres, il y avait quelqu'un qui disait "la place des cadavres est au cimetière". Et bien, ceux qui l'ont voulu, oui. Mais les autres ? Devrait-on vraiment mettre tous les morts au cimetière ? Et comment aurait-on découvert le fonctionnement du corps ? Et comment aurait-on compris la manière de soigner des maladies ? Dans ce cas, l'exposer, pourquoi pas, pourquoi ne pas mettre les gens au courant directement, sans intermédiaire (livres, photos, autre)
Quant à la question, l'art peut il avoir tous les droits ? Je pense que non. L'art a le droit d'être étendu mais il a des limites, il faut l'avouer. Comme je le disais je vois plus l'art comme une création de l'homme et non l'homme lui-même. Imaginez quelqu'un qui fait un superbe paysage assez réaliste MAIS fait avec des parties du corps humain. Appelerait-on cela encore de l'art ? Autoriserait-on cette forme d'art ? Je ne crois pas. Donc non, l'art n'a pas tous les droits à partir du moment où tout le monde n'accepte pas toutes les formes d'art.

par **Sunsh** 23.04.09 8:42

Flip Flap` a écrit:Je cherche encore ce que l'auteur de l'exposition veut exprimer. Pour moi il n'y a pas d'art à mettre en œuvre des cadavres dans des situations qui pourraient être remplacés par des statues, mannequins, peintures ou autres. N'importe quel écorché vif en résine est aussi réaliste que ces corps, et n'importe quel organe en résine aussi. Et étant dans une branche scientifique, j'ai beau chercher, je ne vois aucune avancée scientifique, même pas une vulgarisation de la science car ce qu'on y voit est visible sur n'importe quel livre de biologie, de logiciel traitant des sujets, ou même internet dans certains cas. Tout ce qui est étalé est déjà connu, vu et archivé. Je suis pas allée voir l'exposition, mais j'ai vu des photos de ce qui y étaient présentés -une simple recherche internet suffit à débusquer toutes les photos-.

Je ne suis pas d'accord avec toi. Voir des vrais corps, devant nous, voir "notre intérieur", voir des centaines de choses humaines qui sont exactement comme celles qu'on a nous, pour toi ça n'apporte rien ? Justement peut être que l'artiste a voulu donné une nouvelle dimension à tout cela, casser les images synthétiques, les montages par ordinateur, les photos que l'on voit sur le net... Voir quelque chose de vraiment réel tu trouves que ça ne change rien ? Excuse-moi, mais là je ne comprends vraiment pas. Chacune son avis, après tout.

Plus je lis les sujets et les réponses sur l'expo et mieux je comprends pourquoi Greymalkin l'a mis dans Art, cela dit mon opinion ne change pas: c'est pas de l'art pur et dur mais une variante si on peut appeller ça comme ça.
(Bref, j'arrête le HS)

par Flip Flap` 23.04.09 12:57

Je donnais juste les raisons pour lesquelles j'avais pas éprouvé le besoin d'aller voir cette exposition, c'est pas un point de vue que j'ai essayé d'imposer aux autres. On peut très bien faire des reconstructions fantastiques avec des matériaux performants, pourquoi exposer des cadavres ? Enfin, les gens qui vont voir cette exposition y vont en public averti, désireux et curieux de connaitre comment ils sont faits, soit. J'ai rien contre ça. C'était la deuxième partie de mon post que j'trouvais plus importante : que ces belles associations se battent contre de vrais problèmes. Les gens qu'on enlève et qu'on laisse mourir en Inde après leur avoir volé un rein, les femmes qu'on excise sous mobile de religion purement et simplement détournés par des extrémistes, les images de nos journalistes qui montrent aux JT de 13h des corps ensanglantés, déchiquetés par des bombes ou des machettes etc. Smile

par Arthemesia 23.04.09 15:05

Sesilina a écrit:
Doit on mettre une limite à l'Art ? Je dirais plutôt que l'on devrait mettre une limite à ce qu'on appelle "Art".

Je voulais revenir là-dessus, j'avais peu de temps la dernière fois mais je trouve cette 'problématique' vraiment intéressante...

Pour ma part, qui ne suis pas du tout calée en art, je 'perçois' une œuvre de manière artistique quand j'ai la quasi certitude (fondée ou non, je le conçois !) que cette œuvre-là a l'empreinte de son auteur et qu'aucun artiste ne pourrait 'égaler ou copier' cette empreinte.
Or, dans le cadre de cette exposition, les corps sont purement et simplement exposés. Appeler cela de l'art alors que ce sont des scientifiques et non des artistes finalement qui ont permis cette exposition, cela me dérange. Comment peut-on dire, au vue de la disposition de ces corps que c'est l'œuvre d'untel ou d'untel ? Donc, déjà, comme cela a déjà été souligné, cette exposition (j'ai bien envie de reprendre le terme 'exhibition' d'ailleurs) a, du moins pour moi, une portée bien plus éducative/ludique qu'artistique.

A propos du cadre de la loi, tout ça, je n'ai pas grand chose à dire de plus que Greymalkin, on peut se poser cette question effectivement : "est ce que le législateur est bien placé pour évaluer / circonscrire le domaine de l'art ?". Personnellement, je me considérerais comme assez ouverte, la pornographie - entre autre ! - ne me choque pas particulièrement, cependant il y a des œuvres dont je trouve le message tendancieux, ça c'est pour le fond, et dont la forme est tout à fait discutable : Peut-on tuer au nom de l'Art ? Utiliser un corps, qu'il soit humain ou non ? Prôner la violence, la haine, etc... ?
Exemple tout à fait différent de cette expo (ou même du chien qu'on a laissé crever de faim), perso je trouve qu'un bouquin comme Les 120 Journées de Sodome, de Sade (le roman le + violent du monsieur), qui prêche limite la pédophilie et la violence (des pré-ados qui se font sodomiser, ou arracher les ongles pendant l'acte sexuel) n'a pas à être édité, et je trouve d'autant plus grave que certains critiques en font l'éloge. Bref, je me rends compte que ça n'a pas trop de rapport mais tout ça pour dire que, oui, il y a des choses, quand bien même c'est de l'Art, qui ne sont pas 'acceptables' pour moi, sinon c'est la porte ouverte à l'expression de messages tendancieux, haineux, racistes, etc qu'on aurait le droit de véhiculer sous prétexte que c'est "de l'art" et qu'on a un message à faire passer.

Ah ! sinon rien à voir, mais j'ai l'impression que cette exposition soulève également un débat - tout autre : c'est le don de son corps pour la médecine et l'utilisation qui en est faite. Parfois, je me demande, sans savoir si c'est réellement pertinent ou pas, si, quand on donne sa dépouille à la médecine on envisage et accepte l'éventualité d'être exposé au lieu de servir 'concrètement' à la recherche... Enfin, la dernière fois je me posais cette question et je me disais : "peut être que ce qui m'empêcherait de faire le don de mon corps ce serait d'imaginer que mon squelette risque de finir dans une classe de SVT de collège, quand, à la place, il y a des squelettes synthétiques tout à fait réalistes". Bref, remarque pas très constructive mais ça me trottait...

par **greymalkin** 23.04.09 15:50

(Moi je trouve que ta réflexion sur les 120 journées de Sodome a tout à fait sa place ici, si on parle des "droits de l'art", on peut forcément parler de censure ou d'avertissement, le même problème s'applique aussi sur un livre qu'on lit beaucoup plus fréquemment : Lolita, mais qui a déchaîné les foules lorsqu'il est paru, et justement là ce qui catalyse les critiques de cette expo c'est d'une part le problème politique, d'autre part, il existe, le problème moral, montrer des cadavres, ça gène, comme faire d'un pédophile un héros gène, donc voilà je trouve pas ça HS moi !)

(et sinon j'ai eu un instant de doutes quant à la prétention "artistique" de cette expo, car ce sont ceux qui attaquaient l'expo qui ont tout de suite pris la thèse du "on peut pas tout faire au nom de l'art", lorsque les défenseurs de l'expo mentionnent avant tout son aspect didactique, je me suis demandée si l'expo se réclamait pas uniquement éducative / scientifique en fait - ne l'ayant pas vue, mais sur le site officiel l'expo se présente bien comme "artistique et éducative", donc "il y a lieu" de l'épingler en disant "sauf que c'est pas de l'art")

par **Sunsh** 23.04.09 21:21

Spoiler:

Arthemesia a écrit:Pour ma part, qui ne suis pas du tout calée en art, je 'perçois' une œuvre de manière artistique quand j'ai la quasi certitude (fondée ou non, je le conçois !) que cette œuvre-là a l'empreinte de son auteur et qu'aucun artiste ne pourrait 'égaler ou copier' cette empreinte.
Or, dans le cadre de cette exposition, les corps sont purement et simplement exposés. Appeler cela de l'art alors que ce sont des scientifiques et non des artistes finalement qui ont permis cette exposition, cela me dérange. Comment peut-on dire, au vue de la disposition de ces corps que c'est l'œuvre d'untel ou d'untel ? Donc, déjà, comme cela a déjà été souligné, cette exposition (j'ai bien envie de reprendre le terme 'exhibition' d'ailleurs) a, du moins pour moi, une portée bien plus éducative/ludique qu'artistique.

Je plusse.

Arthemesia a écrit:Pour ma part, qui ne suis pas du tout calée en art, je 'perçois' une œuvre de manière artistique quand j'ai la quasi certitude (fondée ou non, je le conçois !) que cette œuvre-là a l'empreinte de son auteur et qu'aucun artiste ne pourrait 'égaler ou copier' cette empreinte.
Or, dans le cadre de cette exposition, les corps sont purement et simplement exposés. Appeler cela de l'art alors que ce sont des scientifiques et non des artistes finalement qui ont permis cette exposition, cela me dérange. Comment peut-on dire, au vue de la disposition de ces corps que c'est l'œuvre d'untel ou d'untel ? Donc, déjà, comme cela a déjà été souligné, cette exposition (j'ai bien envie de reprendre le terme 'exhibition' d'ailleurs) a, du moins pour moi, une portée bien plus éducative/ludique qu'artistique.

Exactement mon avis, mais en mieux formulé et plus clair. Mol

par Narcisse 23.04.09 21:36

C'est glauque cette histoire de trafic de corps...
Je plusse Arthemesia pour son dernier post.

Pour Lolita, le problème c'est que Nabokov ne se prononce pas en faveur de la pédophilie. Enfin, je n'ai pas pris le livre comme une éloge de la pédophilie, alors j'ai trouvé ça écœurant par certains passages, mais je crois que c'est le but de l'auteur, de nous écœurer.

Enfin toujours est-il que je crois que l'art devrait être soumis à certaines lois, on ne peut pas tout faire en se cachant derrière le prétexte de faire de l'art.

J'édite, mais pour le coup je pensais plutôt à l'homme qui avait laissé mourir le chien pour montrer l'hypocrisie des gens (je crois ?). Enfin pour le coup, l'idée est bonne, mais il aurait pu en faire un film, un livre, un pamphlet... N'importe quoi qui ne nécessite pas de réellement laisser mourir un chien.

par Leone 24.04.09 21:39

J'ai dis "non" mais en fait "cela dépend du contexte"... En fait j'ai dit non parcque les artistes qui sont médiatisés ou qui sont dans des expos, des galleries et tout ca on souvent asser de politiquement correct pour ne pas être choquant et encore moins interdit.
Je suis extremement surprise (voir même choquée !) par l'interdiction de l'expo Our Body, je serai bien aller la voir ! Je trouve ça super interessant ! Je ne vois pas pourquoi il serait interdit et malsain d'exposer des corps humains... C'est vraiment cacher quelque chose de naturel, jouer sur la pudibonderie ! Les corps humains exposés sont (surement, j'ai pas fait de recherches dessus mais ça métonnerais que ce soit le contraire) des personnes qui ont accepté de donner leurs corps à la science. Et les personnes qui voient l'expo sont concentente et savent ce qui les attende, surtout vu le prix de l'entrée.
(edit) De plus, c'est vrai que ça n'est pas une exposition purement artistique. Cependant il existe des artistes qui utilisent des corps humains, je me souviens avoir trouver, dans mon dossier sur Damien Hirst (qui je le rappelle expose bien des animaux découpés), l'artiste Gunter Von Hagens, qui joue avec des corps humains : http://www.productionmyarts.com/Images/arts-en-images/art-qui-choque/crane-decoupe-gunter-von-hagens.jpg
Et pour le chien, je redis le "photos sinon fake". Je n'y crois absolument pas, c'est comme les chatons dans les bocaux >_<

par Leone 24.04.09 21:52

Je vous propose rapidement quelques oeuvres d'art plus ou moins gore que j'avais trouvées l'année dernière. Je n'ai pourtant pas trouvé de photos de l'artiste qui a mit des poissons rouges dans un mixer, disponible à n'importe quel visiteur de l'expo !
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Maurizio Cattelan
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Maurizio Cattelan encore
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Wim Delvoye
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la robe en steack (de je ne sais pas qui, le t-itre de la photo est "conference jana sterback)

Et deux Hirst pour la fin :
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Bon Appetit

par Lee 25.04.09 20:44

Leone>>> Bah justement, c'est bien là le problème, y'a surtout un doute sur l'origine des corps, parce que bon, si tu veux voir des corps exposés, va donc au musée Fragonnard à Maison Alfort je crois?

par Leone 07.05.09 21:07

Lee a écrit:
Leone>>> Bah justement, c'est bien là le problème, y'a surtout un doute sur l'origine des corps, parce que bon, si tu veux voir des corps exposés, va donc au musée Fragonnard à Maison Alfort je crois?

Oui oui je me suis renseignée finalement. C'est vrai que en fait c'était une vraie machine à fric. Une amie y est allée, et elle a été choquée par le manque de "scientifisme" (euh ?) de l'expo. En gros les corps sont exposés sans protections, et les cartels sont très très bofs...

par Exode 09.05.09 20:30

(j'ai pas tout lu -y'a eu de la matière dites-moi-)

Au risque d'être totale à coté de la plaque, ce qui me choque c'est qu'on laisse l'expo demarrer puis qu'on la censure seulement un mois plus tard (plus ou moins, j'en sais trop rien). Y'a quand même eu masse de pub pour ça, alors dire "venez venez" pour finalement l'interdire pour des motifs sur lesquels on avait des doutes depuis le début je trouve ça un peu lent... ou fait exprès. Comme Leone le dit juste au dessus (je répéte que j'ai pas tout lu donc ça a peut-etre été dit plus haut ) je suis d'avis que c'était avant-tout histoire d'attirer du monde et de faire du blé. Le côté polémique qui était présent depuis le début de la tournée de cette expo a bien fonctionné. C'était même l'atout majeur alors bon, on peut epnser ce qu'on veut pour moi cette expo ne pose absolument pas la question des limites de l'Art: ca n'en est pas.
Même sans la question du politiquement correct ou quoi, je n'ai jamais trouvé un quelconque rapport à l'Art. L'Art c'est soit esthétique soit un questionnement, un développement thématique. Exposer des corps sans thématique autre que "découpage-dépecage" c'est de l'anatomie voire scientifique au mieux, du gore au pire.

Alors après son interdiction, ouais, quand on a un doute sur l'origine des corps on ne laisse pas l'expo se faire. Mais si les doutes se confirment, y'aura vraiment de quoi se poser des questions sur la surveillance et les vérifications qui auraient du avoir lieu en amont de toute cette affaire.

par Lee 09.05.09 21:07

Bah oui, depuis le début, je me demande, pourquoi on parle d'art alors qu'il est clairement précisé qu'il s'agit d'une exposition anatomique. Sinon comme je vous le disais, toute l'année et en moins cher surment, vous avez le Musée Fragonnard...

par Bagheera 09.05.09 21:12

J'ai répondu "Ca dépend du contexte", comme l'a précisé Shellyken, le cas du chien "sacrifié au nom de l'art" est inadmissible, donc je pense qu'on peut même dire qu'il faut savoir interdire l'art dans des cas semblables.

Mais, les corps qui sont exposés, ce sont des personnes qui ont fait "don de leur corps à la science" ou ... ? Parce que ça a un côté un peu glauque, j'aimerais pas être dépecée après ma mort et qu'on m'affiche comme ça dans un musée (ou ma famille, mes amis morts dans un accident de la route... brr). Ok les momies sont exposées mais c'est différent quand même, entre un roi embaumé dont on ouvre le sarcophage et un accidenté de la route qu'on dépèce et dissèque... mouais.

Après, je suis d'accord qu'il y a un côté assez "traître" dans l'autorisation de l'expo puis sont interdiction 2 mois après, dans la mesure où ça ne peut qu'intriguer les gens et faire de la pub au final, si ça a été autorisé... c'est un peu hypocrite de se dire "ah bon bah en fait on ferme :x".

Par contre, le côté savant et scientifique est intéressant, mais je ne sais pas si les exposer au nom de l'art est vraiment "légitime". C'est difficile de me prononcer clairement sur le sujet en gros, mais je constate que ça pose un problème d'éthique évident. J'ai l'impression que le fait de mentionner qu'il s'agisse de corps accidentés et de "vrais cadavres" est vraiment là pour créer du spectaculaire et une curiosité morbide.

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L'art a t'il tous les droits ? (Interdiction de l'expo "Our Body")

Faut-il parfois interdire des projets artistiques ?

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