Retrait de l'identité française aux rebels "étrangés", pour faute de respect envers les policiers .

Il avait annoncé «une lutte implacable, une guerre contre la criminalité ». Revenu à Grenoble, théâtre de violences mi-juillet, pour installer le nouveau préfet de l'Isère, Nicolas Sarkozy a annoncé vendredi une série de mesures choc contre la grande délinquance et les agressions de membres des forces de l'ordre. Le président souhaite déchoir de la nationalité française toute personne d'origine étrangère «qui porterait volontairement atteinte à la vie d'un policier, d'un gendarme, d'un militaire». «La nationalité française se mérite et il faut pouvoir s'en montrer digne», souligne le chef de l'Etat. «Quand on tire sur un agent chargé des forces de l'ordre, on n'en est plus digne».

Toujours sur le front de la nationalité française, le président veut que l'acquisition de citoyenneté pour un mineur délinquant ne soit plus automatique au moment de sa majorité. Le chef de l'Etat est aussi revenu sur les sans-papiers. «Je souhaite que l'on évalue les droits et les prestations auxquelles ont aujourd'hui accès les étrangers en situation irrégulière». «Une situation irrégulière ne peut conférer plus de droits qu'une situation régulière et légale!», a-t-il pointé.

Nicolas Sarkozy promet également l'extension des peines plancher, en septembre, «à toutes les formes de violences aggravées», comme celles qui ciblent les personnes dépositaires de l'autorité publique. Actuellement, les 24.000 peines planchers existantes s'étaient appliquées aux récidivistes. Le président soutient aussi, «l'instauration d'un peine de prison incompressible de 30 ans pour les assassins de policiers ou de gendarmes». Cette mesure sera discutée à la rentrée.

Bon alors je vais éviter la paraphrase et passer directement aux questions :
- Pensez vous qu'aujourd'hui, nous vivons dans une France ou sont favorisés ( dans le sens "chouchoutés" ) les forces de l'ordre ( armée, police, gendarmes ) par rapport au reste de la population ?
- Trouvez-vous que le retrait de l'identité national est une punition juste ?
- Pensez vous que cette solution soit equitable quant aux délinquants français, d'origine française ?

Bon, j'espère que je ne me suis pas trop mal exprimée, désolée si c'est le cas .

Bon, finalement je passe avant la carte de géo

Alors, que dire

1. Légalement, je veux dire, en apparence, les policiers sont en effet plus chouchoutés. Un délinquant tue un flic : paf 30 ans. Un délinquant tue une ptite mémé : 1 an en maison de correction ou, au pire, quelques mois de prison.
Ca, je ne le trouve pas juste. La peine devrait être la même pour tous. Liberté égalité fraternité, non ?
Mais, MAIS ... Les forces de l'ordre sont bien plus aggressés que nous autres pauvres citoyens anonymes. Ils se font caillasser, tirer dessus, et ils doivent être irréprochables ( un flic qui tue un "innocent" perd son boulot, sa réputation, et en plus il se sent couple et va certainement écoper d'une peine de prison). Donc d'un sens, c'est normal qu'ils soient un minimum protégé, la plupart risquent leur vie tous les jours pour les autres...
Bref, comme vous voyez, je suis plutôt mitigée !

2. le retrait de l'identité nationale ... Alors là, je n'ai pas encore d'avis, je reposterais quand j'aurais fait des recherches sur les conséquences de cette peine... Si tout ce que perd le délinquant c'est le droit de vote, et l'assurance maladie, honnêtement je suis pas sure que ça le dessuade. A voir, donc

3. Non je ne trouve pas ca équitable. Ca m'énerve tout ce tintouin qu'on fait par rapport aux étrangers. Ils nous prennent notre boulot, ils sont délinquants, ils glandent rien, ils sont malpolis ...
Après ça va de mon expérience, mais j'ai habité dans un quartier un peu chaud, et dans le genre Grosse Brute y'avait un beau melting pot !
On devrait appliquer la même peine à tout le monde.

Et puis il faut se poser la question de savoir qui est concerné... Qu'est ce qu'il entend par étranger ? Normalement un étranger est quelqu'un qui ne fait pas partie du pays, mais là cela s'adresse à ceux qui ont la nationalité française...
Sur ce coup j'avoue que j'ai du mal à saisir !


BREF, j'en ai fini J'attends de vous lire, medmoiselles !!

Alors je ne sais pas si j'ai pigé toutes les subtilités des mesures, mais personnellement je ne suis pas choquée, je suis même plutot pour. Je trouve ça normal qu'on prenne plus quand on tire sur un flic que sur un citoyen lambda, c'est des mecs qui, en théorie évidemment, risquent leur vie tous les jours pour défendre l'Etat et les citoyens français, si tu tires sur eux c'est d'abord que t'as quelque chose à te reprocher, ensuite que t'es un peu abruti, donc oui, tu prends cher, c'est les règles du jeu.

Ensuite, au risque de choquer, je suis plutot pour ne pas donner la nationalité française à des gamins qu'ont des gros problèmes avec les autorités avant même leur majorité. Je suis pas particulièrement fan du pataquès que fait l'Etat sur l'amour que l'on doit porter à notre identité nationale, je trouve ça très hypocrite, néanmoins je crois qu'il y a un minimum de règles à suivre pour pouvoir s'intégrer en France, et ça passe par éviter de bruler des caisses. Même si je comprends bien que ces gamins là sont nés en France, et qu'ils y ont droit comme tout un chacun, si à moins de 18 ans ils trouvent rien de mieux à faire que de pourrir la terre où ils se trouvent, même avec des raisons cohérentes, la sanction me parait inévitable. Je ne vois pas pourquoi on donnerait la nationalité française à des délinquants, j'irais pas jusqu'à dire que ça "se mérite" (parce que j'ai pas fait grand chose pour la mériter personnellement), mais si je devais déménager aux Etats Unis et que je me mettais à casser des vitrines, je trouverais plus que logique qu'on ne me file pas de carte verte. CQFD.

Concernant les policiers, je ne sais pas trop. Le seul truc de sûr c'est que comme l'a dit May-Hanaé, les policiers doivent faire face à de plus en plus d'attaques alors qu'ils font leur travail comme n'importe qui.
Je pense que le problème vis-à-vis de ça, c'est que la police a perdu de son "prestige", ce n'est pas vraiment le bon mot mais bon, aujourd'hui beaucoup de gens n'ont plus peur des flics (d'où les attaques etc..) en fait, je crois que les seuls qui ont vraiment "peur" ben c'est le citoyen lambda, le petit délinquant il s'en fout. Car, pour la majorité des cas, les peines sont pas assez lourdes ou alors ils sont relâchés direct. Mais là, on s'éloigne du sujet je crois.
Juste pour dire que, pour reprendre l'exemple de May-Hanaé, si le gars reçoit une peine exemplaire c'est sûrement pour justement recréer la crainte et le respect envers les autorités.
Concernant le "chouchoutage", je ne sais pas. Le gouvernement supprime des postes dans l'armée et dans la police. Pas vraiment la solution pour agir contre l'insécurité...peut-être que simplement le gouvernement essaye de recréer le respect qui existait avant ? Et en fait, je suis pour que les flics aient plus de droit etc...parce qu'ils travaillent pour la sécurité de tous et que c'est un métier qui devient de plus en plus dangereux.

Pour le retrait de l'identité. C'est vraiment un sujet délicat. Car, même si la personne est d'origine étrangère, qui dit que son pays d'origine lui donnera la nationalité ? C'est pour ça que c'est délicat, parce qu'un français d'origine française ben il aura pas le retrait de cette nationalité simplement car il deviendrait apatride sans pays qui pourrait lui en redonner une.
Donc déjà, le traitement est plus le même et les sanctions sont inégalitaires.
Et puis être apatride c'est vraiment une solution lourde ! Ça signifie ne plus être reconnu par un état (et même les autres), donc plus de papiers, on peut plus se marier, voyager, ni même porter plainte puisque techniquement on existe pas pour l'état. Je crois pas que ça soit la solution, et en plus de ça, c'est à l'encontre des droits de l'Homme car tout Homme a le droit à une nationalité (c'est bien pour ça, que ça s'adresse qu'aux français d'origine étrangère car ils peuvent avoir une autre nationalité).
Par contre sur ce point "le président veut que l'acquisition de citoyenneté pour un mineur délinquant ne soit plus automatique au moment de sa majorité", je suis plutôt d'accord sur ce point. Avoir un casier vierge pour accéder à une nationalité, j'trouve ça plutôt normal.

Sur ce, j'trouve quand même que globalement c'est un peu du vent. Je vois mal l'application de ces mesures. Pour moi, si on veut lutter contre l'insécurité, c'est déjà faire des vrais peines pour des délits pourquoi pas des travaux d'intérêts généraux ? Mais aussi, redonner une certaine autorité à la police. Pas comme aux USA, où ils peuvent vous abattre si vous prenez la fuite, mais un juste milieu. Parce que techniquement je trouve ça dégueulasse que les CRS par exemple se fassent caillasser mais ne puissent rien faire en retour. C'est ça l'autorité ? Attendre sagement pendant que des pauvres gars vous caillassent ? Mais bon, j'suis HS là, non ?

Sinon, j'suis d'accord avec Khiera

> Par contre May-Hanaé, on en parle pas ici des étrangers étrangers mais des français d'origine étrangère. C'est pas la même chose, et c'est clairement dit dans l'article ;)

Après quelques recherches ...
Je suis plutôt d'accord avec Khiera, dans le sens où un bruleur de bagnoles n'est pas forcément utile pour la société. Donc pourquoi pas le sanctionner, c'est une punition originale, mais finalement comme les autres...
Mon problème étant, pourquoi ne pas faire ça avec TOUS les mineurs ? Français ou pas / pas encore français ?
Il y'a des délinquants qui ne sont pas étrangers, et qui, dans la même optique ne mériteraient pas la nationalité, non ?

[quote"Mel'"]Sur ce, j'trouve quand même que globalement c'est un peu du vent. Je vois mal l'application de ces mesures. Pour moi, si on veut lutter contre l'insécurité, c'est déjà faire des vrais peines pour des délits pourquoi pas des travaux d'intérêts généraux ? Mais aussi, redonner une certaine autorité à la police. Pas comme aux USA, où ils peuvent vous abattre si vous prenez la fuite, mais un juste milieu. Parce que techniquement je trouve ça dégueulasse que les CRS par exemple se fassent caillasser mais ne puissent rien faire en retour. C'est ça l'autorité ? Attendre sagement pendant que des pauvres gars vous caillassent ? [/quote]
Entièrement d'accord

Ah, et merci pour la précision, je n'avais pas bien compris, ça

Mel' a écrit:
Pour le retrait de l'identité. C'est vraiment un sujet délicat. Car, même si la personne est d'origine étrangère, qui dit que son pays d'origine lui donnera la nationalité ? C'est pour ça que c'est délicat, parce qu'un français d'origine française ben il aura pas le retrait de cette nationalité simplement car il deviendrait apatride sans pays qui pourrait lui en redonner une.
Donc déjà, le traitement est plus le même et les sanctions sont inégalitaires.
Et puis être apatride c'est vraiment une solution lourde ! Ça signifie ne plus être reconnu par un état (et même les autres), donc plus de papiers, on peut plus se marier, voyager, ni même porter plainte puisque techniquement on existe pas pour l'état. Je crois pas que ça soit la solution, et en plus de ça, c'est à l'encontre des droits de l'Homme car tout Homme a le droit à une nationalité (c'est bien pour ça, que ça s'adresse qu'aux français d'origine étrangère car ils peuvent avoir une autre nationalité).

;)

J'suis pas une pro et j'pense que des choses m'échappent c'est sûr. Mais globalement, c'est pour ça.

EDIT: message nul, après l'édit de May-Hanae. Sauf si elle parlait pas de ça

May-Hanae a écrit:
1. Légalement, je veux dire, en apparence, les policiers sont en effet plus chouchoutés. Un délinquant tue un flic : paf 30 ans. Un délinquant tue une ptite mémé : 1 an en maison de correction ou, au pire, quelques mois de prison.
Ca, je ne le trouve pas juste. La peine devrait être la même pour tous. Liberté égalité fraternité, non ?

C'est 10 ans minimum pour un crime ( d'après l'article 131-1).
Un policier représente l'autorité. Le fait que l'on montre plus d'importance à un meutre envers un flic qu'à un civil est surtout pour le symbolisme que représente toute réprésentant de l'ordre. Si on va plus loin (voir trèèès loin) s'en prendre à un membre de l'ordre c'est comme s'en prendre au gouvernement du pays...
Hop, je suis arrivée après la guerre encore une fois, du coup Khiera m'a devancé. Ce que je dis est un peu de la paraphrase du coup.

Mel'> Les CRS sont justement là parce que des gens sont incapables d'exprimer leur opinion autrement qu'en s'attaquant à des choses matérielles, parfois même d'autres personnes. Ils ne vont pas montrer et affirmer leur autorité en rendant coup pour coup tout de même, ce serait totalement absurde et chaque débordement avec les CRS méneraient à une baston géante. (?)

May-Hanae> Tu voudrais dire que tout mineur délinquant pourrait perdre sa nationalité française si à la majorité il ne l'a mérite pas ? Appliquer cela aux personnes d'origine étrangère je trouve ça plus logique, ils ont tout de même une porte de secours (puisque c'est ainsi mentionné dans les Droits de l'Homme). Le message c'est un peu: "tu n'es pas content, tu ne poses que des problèmes ici donc repars dans ton pays". Pour les mineurs français d'origine française, leur retirer leur nationalité serait absurde et surtout ils sont déjà blamés: retrait de l'état civil ce qu'il fait qu'ils ne peuvent pas voter, parmis d'autres...

Sunsh Holi a écrit:C'est 10 ans minimum pour un crime

Théoriquement ... Et parfois, il y'a des sursis, ou des libérations en remise de peine ...
Crois moi, ils font rarement 10 ans ...

Oui je vois effectivement pas bien l'intérêt d'enlever la nationalité française à des mineurs déja français... On en fait quoi après ? Comme disait Mel je crois pas que le but de la mesure soit d'en faire des apatrides.

Et puis en y réfléchissant je crois que cette mesure peut être non seulement dissuasive, mais peut aussi agir sur la surpopulation carcérale... C'est bête à dire mais renvoyer des délinquants d'origine étrangère dans leur pays, c'est toujours ça de moins dans nos cellules, sur nos impots, etc... Alors je sais que là je me montre sans doute un peu cynique, mais l'économie du pays étant ce qu'elle est, l'état de nos prison allant de mal en pis, si ça peut aider, pourquoi pas franchement. Au bout d'un moment si on veut surmonter la crise il faut que tout le monde y mette du sien, et je crois que ça passe par un cessez-le-feu-des-opel-corsa-du-quartier. D'autant que la dernière fois c'était pourquoi ? Parce qu'un gamin s'était fait tiré dessus par les keufs pendant une course poursuite après qu'il ai fait un braquage...? Mais sérieux, moi j'ai donné tout ce que j'ai pu, au bout d'un moment c'est juste plus défendable.

Eh bien si en effet on ne veut pas en faire des apatrides, qu'on en fasse quelque chose .
Argh !

Après, la suppression de la nationalité n'est peut être pas faisable pour les mineurs français, mais j'estime ( c'est mon avis, hein, après ... ) que les sanctions devraient être les mêmes pour un français d'origine étrangère que pour un français français ( déja que je répugne à dire ça ...). Je trouve ça non équitable de punir les étrangers en niveau 10 et les français en niveau 3 ...

Mais je crois pas que ce soit une question de niveau, c'est juste une question d'adaptation, pour des raisons certainement économiques, à des cas différents. Les délinquants français, quand ils se feront choper, ils iront en prison, perdront tout un tas de droit civiques, et ce sera pas beaucoup plus rigolo. Je vois pas vraiment de chouchou ou de préférences dans tout ça.

Honnêtement, si la prison était si traumatisante que ça, je pense que ça les stopperait net ... Il y en a que ça guérit, et c'est vraiment bien, mais ce n'est pas la majorité.

Quant aux droits civiques ... Je suis pas sure que ça les attriste...

Sunsh Holi a écrit:
Mel'> Les CRS sont justement là parce que des gens sont incapables d'exprimer leur opinion autrement qu'en s'attaquant à des choses matérielles, parfois même d'autres personnes. Ils ne vont pas montrer et affirmer leur autorité en rendant coup pour coup tout de même, ce serait totalement absurde et chaque débordement avec les CRS méneraient à une baston géante. (?)

Je suis d'accord, et justement il faudrait trouver un juste milieu. Car ne rien faire ça ne leur permet pas d'affirmer une autorité, et riposter systématiquement par la violence n'arrange rien non plus. C'est délicat, mais c'était juste un exemple c'est aussi applicable chez les policiers qui se retrouvent avec toutes les emmerdes du monde parce qu'ils ont riposté pour se défendre...


> Khiera: justement c'est là le truc. C'est qu'ils parlent que des délinquants d'origine étrangère. Les français "français" seront jugés normalement. Pas très égalitaire quoi...surtout que le pays dont est originaire la personne n'est pas forcé de lui donner la nationalité (là, je suis pas sûr, faudrait faire des recherches).

Ceci dit, j'suis d'accord avec toi. Ça va trop loin et on en arrive à des situations complètement folle ! Comme défendre des délinquants morts après une course poursuite avec la police car ils ont refusé de coopérer. C'est juste pas normal et à un moment donné, il faut frapper fort.
Refuser la nationalité à un mineur délinquant, c'est un bon début. Mieux que de supprimer les alloc'.
Et je te rejoins pour le surpeuplement carcéral, si on les revoyait dans leur pays d'origine ça permettrait beaucoup d'économie, plus de place donc plus de détentions décentes.
Et puis, pour avoir ma marraine qui travaille dans une prison, j'peux vous dire que ça devient vraiment inquiétant tellement ils s'en foutent d'être en taule.

May-Hanae a écrit:Honnêtement, si la prison était si traumatisante que ça, je pense que ça les stopperait net ... Il y en a que ça guérit, et c'est vraiment bien, mais ce n'est pas la majorité.

Quant aux droits civiques ... Je suis pas sure que ça les attriste...

Et tu crois vraiment qu'ils ont tant envie que ça de devenir des citoyens français...? J'ai pas l'impression que ce soit une priorité pour eux...

Mel : ah mais attend j'ai pas compris, parce que les mineurs français d'origine étrangère ont déja la nationalité française, donc on ne parle plus de ne "pas leur donner", mais de leur reprendre dans ce cas là. Moi j'avais compris que quand t'étais un mineur de nationalité étrangère et que tu arrivais à tes 18 ans sur le territoire on te donnait la nationalité française, ici en l'occurrence si t'as un casier judiciaire on te la refuse. J'me trompe ?

Non non, tu as raison. C'est bien ça, les mineurs étrangers n'auront pas accès à la nationalité française s'ils font des conneries avant leur majorité.

Mais y a aussi ça dans l'article:
" Le président souhaite déchoir de la nationalité française toute personne d'origine étrangère «qui porterait volontairement atteinte à la vie d'un policier, d'un gendarme, d'un militaire»."

Alors, certes c'est un délit très grave et ça se tient que à ça (pour l'instant) mais bon, du coup c'est quand même pas normal que des français selon qu'ils aient des origines ou pas soient condamné différemment. C'est super grave de perdre sa nationalité, surtout s'ils sont pas sûrs de récupérer celle de leur pays d'origine. Alors à moins que avant d'être jugé il y ait un arrangement avec leur pays justement pour être sûr qu'ils deviennent pas apatride, ça semble injuste même si le crime est grave. Et puis, je sais pas mais s'il faut s'assurer qu'ils aient une nouvelle nationalité, ça risque d'être long, compliqué et certainement couteux.
Parce que bon, j'vois pas trop pourquoi le pays d'origine accepterait de nationaliser un délinquant...

Khiera : je pense honnêtement que perdre sa nationalité est bien plus grave qu'aller en prison ... je ne vais pas faire de la paraphrase, c'est juste pour toutes les raisons qu'à décrites Mel'...

Et puis "origines": c'est à dire si un de tes parents n'est pas né en france ? ou les grands parents ? ou arrière grands parents ???
OKay, okay je vous vois venir, je joue sur les mots, mais beaucoup de personnes ont une "origine" non française ... !

Mel : D'accord, j'avais pas compris ce deuxième point et je suis complètement d'accord avec toi. Il ne devrait pas y avoir de dégré de "francisation", une fois qu'on t'a donné la nationalité tu es français au même titre que tous les autres et puis c'est tout.

May-Hanae > Je ne suis pas persuadée que perdre la nationalité française soit plus dramatique qu'aller en prison. Ce n'est simplement pas la même chose, et je trouve ça un peu simple de dire que s'il y a des récidivistes c'est que la prison c'est trop gentil. Déjà quand on regarde les statistiques, des récidivistes y en a pas tellement justement (environ 5% la dernière fois que j'ai regardé, y a un an) alors bon sans vouloir paraître péremptoire ton argument s'annule un peu. On nous parle de récidives etc... mais dans les faits, ce n'est pas très fréquent.
Par contre le second problème que tu as soulevé (à savoir, quand est-on un homme "pas vraiment" français) m'interpelle plus.

Quant au sujet... Je ne voudrais pas faire de paraphrases, mais je suis grosso-modo d'accord avec Khiera.

Moi ça me choque un peu de vouloir retirer la nationalité de quelqu'un. Peut importe le délit commis, ça veut dire qu'on ne mérite pas d'être français, mais qu'on mérite d'avoir la nationalité d'un autre pays. C'est limite dégradant quoi.
Je trouve pas que c'est une solution à la délinquance ou en l'occurrence une ""bonne" punition, on se débarrasse de ceux qu'on peut et le reste on verra. Je comprends pas pourquoi on applique pas les mêmes sanctions aux étrangers et aux français, sans question d'origines.

Enfin c'est comme ça que je vois les choses.

Narcisse > Je sais pas, mais il me semble vraiment qu'être apatride est plus difficile qu'être en prison.

citation : Un texte international définit pour la première fois, quoique négativement, le terme apatride comme étant une personne « qu’aucun Etat ne considère comme son ressortissant par application de sa législation » (article 1er de la Convention de New York du 28 septembre 1954) et aménage, par suite, un certain nombre de droits à toute personne qui subit cette flétrissure qui touche à « l’image juridique » même de l’individu voire à l’identité de l’être, par la réduction des droits les plus élémentaires qu’implique la privation de la nationalité. A cet égard, l’idée d’une citoyenneté universelle proposée par Kant, « la patrie n’est plus rien pour celui qui n’a que le monde pour patrie », reste très idyllique quand on doit vivre au jour le jour la dure réalité d’être considéré comme étranger partout, aussi bien dans son pays d’accueil que dans le pays de ses ancêtres.
source: ofpra

Même si pour certains la prison est dure, quand ils sortiront, ils auront le droit de travailler, ils cotiseront pour leur retraite, ils auront droit aux allocations ( chomage, APL, ce genre de trucs )... Je ne suis pas sure que les apatrides en bénéficieront...

En effet, je trouve ça plutôt grave de retirer la nationalité.

Et puis, anyway, je ne suis pas sure que ce projet pourra être réalisé, car il me semble que la france a a signé un accord pour limiter la création d'apatridie ...

Peut etre que par d "origine étrangère" ils comptent ceux qui ont acquis la nationalité française, et qui donc ont une double nationalité.Donc ils seraient pas apatrides.

Mais personne n'est menacé d'apatridie dans le cas présent, je me trompe ?

En plus je comprends pas trop qu'on parle en termes de "qu'est ce qui est pire", c'est tellement aléatoire et subjectif, heureusement que ce ne sont pas les critères de nos politiques.

C'est vrai que les gendarmes/policiers/militaires sont plus confrontés aux "attaques" que quiconque, ils prennent plus de risques qu'une personne qui n'est pas dans les forces de l'ordre. Cependant, il n'y a pas que les étrangers qui agressent les forces de l'ordre, et de deux, alors, pourquoi si ce "rebel" tuera une famille, pourquoi il fera de la prison et c'est tout ? Ce n'est pas très juste, l'égalité là dedans, moyen... Bon, je tiens aussi à préciser que je n'y connais pas en justice, hein, je dis de la prison mais après, peut être y'a-t-il autre chose... Mais jusqu'à enlever la nationalité française, peut être pas. Je ne sais pas trop, encore. Tout dépend si il a vraiment agit par défense (de son propre lui) ou parce que, il a manquait completement de respect envers quelqu'un des forces de l'ordre ! Si un gendarme vous arrête et commence à vous parler un peu plus "méchamment", voila quoi, ce n'est pas parce que c'est un gardarme et que vous n'êtes qu'un ouvrier, qu'il faut qu'il vous agresse verbalement (ce n'est qu'un exemple) ! Mais la nationalité là dedans, je crois pas que c'est ca qu'il l'arretera si c'est vraiment un rebel qu'il soit étrangé ou non... Mais ca va peut être un peu trop loin. pour ce qui est des mineurs qui font des conneries avant la majorité, tout depend des fameuses conneries. Mais si cela est validé, un français à qui on retire la nationalité française, qui deviendra donc sans-papiers d'après ce que j'ai bien compris, il deviendra quoi ? Il ira où ? C'est ca aussi qui me coince dans tout ca...

A voir comment cela évolue...

Non, on ne parle pas d'apatride dans l'article du Figaro. En fait, j'crois que j'ai embrouillé tout le monde avec mon 1er message car justement j'disais que un français "français" était pas concerné car il deviendrait apatride et que cela va à l'encontre de la DDHC et que, c'est donc pour cela que cela ne concerne que les français d'origine étrangère (car ils peuvent obtenir la nationalité de leur pays d'origine).
Sur ce, ça me paraît bien compliqué comme truc, car on peut pas être sûr que le pays d'origine accepte de donner la nationalité, à moins qu'il en soit obligé par une loi pour éviter justement, les apatrides. Mais là dessus, il faudrait faire des recherches

Enfaite je ne sais pas pourquoi j'ai mis rebel, je devais etre bien creuvée, délinquant aurais été beaucoup plus approprié comme adjectif, même si les attaques face aux forces de l'odre c'est en quelques sortes de la rebellion, bref .

Je suis tout a fait d'acord avec Bulle enfaite, pour répondre a mon topic .. je trouve irrespecteux d'enlever l'identité française pour leur foutre l'identité d'une autre nationalité, ça fait vraiment " la France, un pays a la mentalité supérieur . Et cette mentalité, elle se mérite . " . Heu ? Ouai je trouve ça super bof . J'ai l'impression qu'aujourd'hui le gouvernement et une partie de la population ont vraiment des préjugés très dégradant vis a vis des "étrangés", tout de suite répertoriés comme des délinquants . Pourquoi enlever leur identité française ? Pourquoi ne pas "juste" leurs retiré leurs droits civiques comme les français, casier judiciaire, tôle, retrait du droit de vote . Ca serait beaucoup plus juste .
Ensuite ce qui me dérange vraiment la dedans c'est le fait que les policiers, les gendarmes et l'armée sont pour moi lesetit chouchou du gouvernement . Genre tu fous un ouvrier, un retraité et un flic sur un bateau, il coule, un peut etre sauvé : ça sera le flic . Okay ils risquent leur vie pour protéger la notre, mais est-ce une raison pour les placer dans le grade social au dessus du notre ?
On est tous des humains, et de s'avoir que ce truc s'adresse aux ETRANGES envers les FLICS, ou est l'égalité ?
Il y a un truc qui me chagrine beaucoup aussi, c'est que les petits mecs qui font l'armée bénéficis de droits qu'aucun citoyen n'aura . Une fois je prenais le bus de 0h30 ou le bus des bourrés, t'as un mec qui a balancer une bouteille sur la voie publique ( le bus étant arrété ) . Un flic débarque ( donc la nous avons a faire a une confrontation armée vs flic ), le mec se fout de la gueul du flic en essayer de se montrer supérieur . Le flic lui dit qu'il doit avoir une amende pour : ivresse sur le voie publique, degradation de la voie publique et manque de respect envers le flic . Le mec lui annonce qu'il fait partie de l'armer et lui montre un papier officiel et le flic .. s'excuse de l'avoir interpeler !
Ensuite le flic part, le mec cogne son frère parcequ'il " est roux" et quil na pas le droit de dormir chez lui car il est roux, il cogne un arabe . Normal .
Okay tous les gens de l'armée ne sont pas aussi cons, tous les flics ne sont pas aussi cons, mais il y a des limites . Ces gens la sont censés "représenter la République" . Et ils sont " invincibles" dans le sens ou une attaque contre eux sera très chère si on est pas d'origine française, mais qu'une attaque contre un citoyen tolérant qui ne chère pas la merde c'est carrément les soldes quoi .
Je ne comprens pas ça . Je suis donc contre cette théorie qui essaye d'incruster de nouvelles classes socials et d'élite au sein du pays, de manière qui selon moi sont très injustes .
On peut se débrouiller autrement, et punir un "étrangé" de manière égal a un français serait beaucoup plus juste .

Mais c'est si inégalitaire de prévoir des mesures différentes en fonction des cas ?

Une fois encore, Mighty : de nationalité française, tu grandis au Maroc, et puis quand t'attrapes 15 / 16 ans, tu commences à faire des conneries, de plus en plus grosses, jusqu'à t'en prendre à un flic qui essaie de t'interpeler. Tu t'étonnes de ne pas recevoir la nationalité marocaine ?

Retirer la nationalité française à quelqu'un qui l'a déja sous prétexte qu'il n'est pas français de souche, je suis d'accord, c'est très inégalitaire et vraiment vraiment moche. J'espère vraiment que ça ne va pas passer. Quoi que ça m'étonnerait, puisque les gens qui posent problème en banlieue sont souvent d'origine étrangères, pour la simple et bonne raison qu'il n'y a qu'eux qu'on parque en cités ahaha, on fout dehors ceux qu'on n'a pas su bien accueillir, c'est tellement simple. Mais ne pas la donner, pour moi c'est normal.

Enfin y a aussi une logique là dedans, pour être confronté à un flic, à rentrer en conflit avec lui, jusqu'à attenter à sa vie, faut avoir eu des problèmes avant, faut avoir fait des grosses conneries en amont. On se fight pas avec une flic avec cette violence comme ça au détour d'un controle de papier.

Bref, et pour ce qui concerne le statut des keufs et autres militaires, évidemment, il y aura toujours des cas particuliers comme tu les as énoncé qui seront moches et emprunts d'injustice... Maintenant redonner un peu de prestige à l'uniforme je crois que ça ne ferait pas de mal. C'est un corps de métier qui doit imposer le respect, et quand on voit qu'il y a des zones de non droit où ils refusent d'aller de peur de se faire caillasser... Je sais pas, y a un problème quand même, et c'est pas juste une histoire de chouchou ! Je trouve ça fou de parler de préférence, si c'est le cas tout le monde a qu'à devenir flic pour bénéficier de tous ces privilèges !... non ? Ah bah je me demande bien pourquoi...

Khiera. a écrit:Mais c'est si inégalitaire de prévoir des mesures différentes en fonction des cas ?

Une fois encore, Mighty : de nationalité française, tu grandis au Maroc, et puis quand t'attrapes 15 / 16 ans, tu commences à faire des conneries, de plus en plus grosses, jusqu'à t'en prendre à un flic qui essaie de t'interpeler. Tu t'étonnes de ne pas recevoir la nationalité marocaine ?

Enfin y a aussi une logique là dedans, pour être confronté à un flic, à rentrer en conflit avec lui, jusqu'à attenter à sa vie, faut avoir eu des problèmes avant, faut avoir fait des grosses conneries en amont. On se fight pas avec une flic avec cette violence comme ça au détour d'un controle de papier.

Ce n'est pas inégalitaires de prévoir des mesures différentes en fonctions de cas différents, parcontre une peine différente pour une question d'origine, une peine différente pour des personnes occupant un rôle différent dans la société, c'est inégalitaire .
Un mec des forces de l'ordre est un être humain, tout comme n'importe quel citoyen, tout comme n'importe quel citoyen quelque soit l'origine . Les Hommes devraient tous être jugés de manière égal .

Ensuite, pour répondre a ta deuxième question, je ne sais pas si au Maroc ça se passe pareil, et a mon avis non car le Maroc est un pays moins patriotique sur la France . Dans tous les cas si on part dans cette problématique la, le francais peut subir une peine, au Maroc, égal a un n'importe quel marocain s'attaquant a un flic OU un citoyen .
J'ai aussi envie de dire " on ne s'attaque pas a un citoyen avec de la violence comme ça ", c'est l'élite des forces de l'ordre qui me pertube vraiment quoi . Comme si c'était des être supérieurs, nan nan nan et nan quoi .
La c'est la nationalité française qui est en jeu mais ça peut etre autre chose quoi, je reprends encore ce qu'a dit Bulle : la nationalité française ne vaut pas mieux qu'une autre nationalité .

Bien sur, mais on n'a pas non plus à payer des frais, nous, citoyens français, toutes origines confondues, naturalisés ou pas, pour les conneries des ressortissants d'autres pays. Ce que je veux dire c'est que faire des conneries, casser une vitrine, bruler une voiture, casser le nez d'un keuf, ça a un coût, et qu'en amont c'est toujours les impots des français qui paient la casse. Sachant qu'on doit déja payer les pots cassés des conneries des gens qu'ont la nationalité, c'est un peu dur de devoir payer aussi ceux des autres. En théorie, moi je suis fière que la France soit une terre d'accueil, maintenant si il y a une minorité d'accueillis qui se mettent à faire des conneries, personnellement je préfère consacrer mes impots à des gens qui en ont plus besoin. A construire des gymnases plutot qu'à les réparer. Enfin c'est tellement difficile ce sujet, on a laissé aller le pays à volo pendant des années et maintenant que la situation est intenable on se réveille en prenant des décisions radicales... C'est y a 40 ans qu'on aurait du prendre des mesures, avant de faire mal à qui que ce soit, maintenant, c'est nécessaire mais presque dérisoire...

C'est toujours pareil, et je suis peut être cynique, mais si on vivait dans le pays des bisounours et que parfois des méchants bisounours cassaient des nuages, évidemment que je voudrais qu'ils restent dans mon pays des bisous et je leur offrirai même peut être le couvert, le problème c'est que je crois que le pays des bisounours n'a pas d'économie, et ne connait pas la crise.

Bon mais tout ça c'est des pansements sur des jambes de bois, tant qu'on ne se décidera pas à aider au développement des pays en difficulté plutot que de manger sur leur dos, on aura immuablement les mêmes problèmes.

La france est un pays patriotique...premiere nouvelle!!!!

J'ai plussé Andrea, c'est vrai qu'ont peut pas qualifier les français de patriotes... En même temps tu peux pas hisser un drapeau français sans te faire traiter de nationaliste voire de facho, alors même si ils le voulaient ils auraient du mal.

En quoi la France n'est pas un pays patriotique ? Jtrouve ça un peu de trop le foutage de gueul n'empeche . M'enfin bon tempi .

Sinon okay c'est suprachiant niveau impot de devoir payer ces conneries, mais jvoies pas pourquoi je devrais préférer payer celles d'un français que d'un algérien . Si un con fout la merde, il va en tôle, il ne casse plus rien, on ne payes plus leur caca, ils comprennent la leçon et payes eux même leur merde en y sortant car la vie post-tôle n'est pas très chouettos . Au moins la y a pas d'injustices pour une question de parents qui t'ont eu dans tel ou tel pays quoi . J'ai l'impression enfaite qu'etre français, et en avoir l'origine, c'est avoir un passe VIP quoi .

Y a pas de foutage de gueule...En quoi la France est patriotique? Je trouve ça interessant d'en discuter.

Je crois qu'il ne faut pas oublier de faire la différence entre patriotisme et repli sur nous même ( cad que nous acceptons de moins en moins les étrangers ).

Un amalgame serait une erreur.

Oui je suis d'accord.

Mais Mighty tu crois qu'une détention en prison c'est gratuit ? Tu crois que le gars dans sa cellule il ne coute pas d'argent à l'Etat ?

J'veux bien que les conditions de détention soient sordides mais y a un minimum.

MightyOpium a écrit:Si un con fout la merde, il va en tôle, il ne casse plus rien, on ne payes plus leur caca [voir 1], ils comprennent la leçon [voir 2] et payes eux même leur merde en y sortant [voir 3] car la vie post-tôle n'est pas très chouettos .

1.C'est nous qui payons les prisons .
2. parfois ...
3. c'est aussi nous qui payons les assedics, leur conseiller de probation, leur réinsertion ... etc.

Désolée il est vrai que je suis mal renseignée pour ce qui est de la prison, enfin, de tout ce qu'on donne a l'Etat plutot ...

May : pour ce qui est du 3 t'as pas compris ce que je voulais dire, payer la merde ici n'a aucun rapport avec l'argent et ce que nous en faisons, mais de EUX, toute la merde qu'ils subissent après la tôle ( ex difficulter de se mettre dans la vie active et j'en passe, d'ailleurs + de 50 % des prisonniers qui passent pas mal d'années en prison finissent par se suicider ... donc la le 2, je dirais pas "parfois..." mais "souvent" . ( edit : en me relisant jai l'impression de faire l'éloge du suicide quand on a manquer de respect envers un flic, mais nan hein peut-etre pas quand même )).

Pour ce qui est du patriotisme, désolée alors peut-etre je prends les choses un peu trop a coeur . En tout cas, en " France patriotique " j'entends " France de droite " , concervatrice, très fière de sa patrie tout ça . Franchement j'ai l'impression qu'aujourd'hui quand on affirme " ne pas forcément etre fière d'etre français ( sans pour autant ne pas aimer la France ) " c'est limite si on doit crever en enfer quoi tellement c'est trop horrible car la France c'est trop méga cool . Bon j'avoue, la France c'est chouette mais perso je ne dirais jamais que je suis "fière de ma patrie " .

C'est fou Mighty moi j'ai l'impression exactement du contraire. Quand on a le malheur de dire qu'on est fier d'être français, qu'on est attaché à sa patrie ou même un pauvre "Vive la France", on est direct taxé de conservateur ou de droite (quand c'est pas "nationaliste" ou "facho"). Le même genre d'amalgame que... toi t'as l'air de faire. Mais je t'ai peut être mal comprise.

Moi non plus je n'irais pas dire que je suis fière de ma patrie, mais pas par honte d'elle, plus parce que je n'ai pas choisi de naitre ici, et que je ne suis pas responsable ce qu'elle fait, en bien ou en mal.

Je pense exactement comme Khiera !!!!

Ah mais je suis totalement d'acc avec toi Khiera hein, t'as du mal me comprendre je crois, ou alors je me suis mal exprimée .

Au temps pour moi alors, c'est ça qui m'y a fait penser :

MightyOpium a écrit:En tout cas, en " France patriotique " j'entends " France de droite " , concervatrice

Khiera. a écrit:Au temps pour moi alors, c'est ça qui m'y a fait penser :

MightyOpium a écrit:En tout cas, en " France patriotique " j'entends " France de droite " , concervatrice

Ah mais france de droite, concervatrice, pour moi en tout cas ça ne rime pas avec extrème droite voir faschiste hein .

Oui je parlais pas de toi pour le reste, mais déja rien qu'associer "patriotique" à "droite" ou "conservatrice", je trouve que c'est un peu faire l'amalgame. Même si, bon, c'est vrai que c'est souvent associé. Et c'est bien dommage.

J'ai pas eu le temps de tout lire, mais je crois que ça n'a pas été dit... M. Sarkozy souhaite effectivement un retrait de nationalité française pour toute personne d'origine étrangère portant atteinte à la vie d'un flic/gendarme/militaire, mais la contestation se fait de plus en plus vive, notamment du côté des magistrats qui invoquent l'article 1 de la Constitution de la Vème République, à savoir :

« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée.

La loi favorise l’égal accès des femmes et des hommes aux mandats électoraux et fonctions électives, ainsi qu’aux responsabilités professionnelles et sociales. »

Comme on peut le voir, ça bloque, et d'après ce que j'ai compris des manifestations de magistrats vont se dérouler...

Personnellement ce qui me gênait là-dedans c'était effectivement le fait qu'on réagisse différemment avec un tunisien qu'avec un français, si tout les deux ont tué un flic.

Je t'ai plussée Autarkeïa, parce qu'en effet c'était ce qui me dérangeait aussi !

Ca pose un problème constitutionnel, mais celle-çi peut etre révisée.y a plusieurs trucs de la Constitution qui se passent pas comme la réalité, meme maintenant.
D'ailleurs on parle de " race " tiens, je me demande bien qu'elle est pour eux la différence entre race et origine( je crois aux origines, pas aux races).

Sinon par citoyens, on peut interpreter citoyen français donc pour le fait qu'un non français n'ait pas la meme peine qu'un français c'est cohérent.

Par contre effectivement pour le fait qu'un français d'origine étrangre ( c'est à dire ayant acquis la nationalité française en ayant dejà une autre nationalité), là ça coince.

Normalement, si j'ai bien retenu mes cours d'ECJS, est citoyen n'importe quelle personne ayant la nationalité française.

Pour la différence entre race et origine, honnêtement je trouve ça flou aussi... Peut-être que la race serait la différence entre une personne aux yeux bridés et une autre avec la peau noire. Et que l'origine serait la différence entre un belge et un français.

OUi je suis d'accord pour citoyen, c'est pour ça que je dis que y a pas de contradictions dans ce passage de la Constitution au fait qu'un individu d'une autre nationalité et un citoyen français ne soient pas jugés de la meme manière. Elle assure l'éaglité de tout les citoyens devant la loi, or si un tunisien pour reprendre l'exemple de Mighty fait un acte criminel si on réagit différement , il semble pas y avoir de pb constitutionnel.
Y en a un pour le français qui l'a acquis sa nationalité, qui n'est pas considéré pareil puique là on distingu ele français d'origine étranège et le français né avec la nationalité française. Meme si de toutes façon on peut dejà déchoir un citoyen français de sa nationalité.

J'ai entendu a la radio qu'ils prévoyait aussi une sanction (peine de prison) pour les parents des délinquants... Je sais pas trop quoi en penser, sachant que ca reviendrait, pour moi, a punir des parents d'avoir "mal eduqué" leurs enfants... Je pense qu'il y a des cas ou effectivement les parents ne remplissent pas leur role, mais comment savoir, car un ado sans probleme, sous influence, peu tres bien "basculer" et devenir un delinquant...

Au niveau du debat sur le retrait de la nationnalité, ce qui m'est venu en tete des que j'ai entendu l'histoire, c'est qu'il faut arreter d'etre con, et des deux cotés.
Du coté du gouvernement, de croire qu'une telle loi changera quelque chose, au niveau preventif, parce que moi je crois que ce sera plutot l'effet inverse.
Et du coté des jeunes delinquants, de croire que tirer sur la police, bruler des voitures, (tout ca parce qu'un BRAQUEUR s'est fait descendre par les force de l'ordre, dont le metier est de traquer les delits et crime) ne va pas leur attirer ni d'ennui ni de sanction.