Le mariage pour tous, ça se fera ou pas ?

par **Stormy** 21.11.12 15:09

En assurant que les maires ne voulant pas célébrer les mariages homosexuels pourront déléguer la tâche à leur adjoint si la loi est votée, François Hollande a déclenché un tollé chez les partisans au « mariage pour tous » et réjoui les opposants qui voient là un vrai début de recul.

Qu'en pensez-vous ?

par **Para-dox** 21.11.12 15:29

Bon déjà je suis super pour le "mariage pour tous", ça me parait même super absurde qu'on en soit encore là mais soit.
Je trouve ça honteux qu'un maire puisse dire "si la loi passe pour ma part je n'accepterais pas de marier deux homosexuels". A la rigueur qu'ils aient leurs convictions pourquoi pas, mais je ne comprends pas comment on peut accepter ce genre de propos. Si la loi passe, le mariage homosexuel devient légal et le maire à qui on demande de le célébrer n'a rien à dire, rien à déléguer, il obéit à la loi c'est tout.
Alors du coup que François Hollande, président de la République, ose dire qu'il va faire passer une loi mais que bon on est pas obligé de la respecter et que si vraiment on veut vraimeeeent pas on peut refiler le bébé à son adjoint je trouve ça infâme ! Il n'y croit pas lui-même.

De toute façon je vois même pas pourquoi on discute des mois, dans la déclaration des droits de l'homme qui fait quand même office de "loi ultime" il me semble que le premier article dit que "les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droit". Voilà ça résume tout, les gens qui sont de sexes différents et qui s'aiment peuvent se marier, donc ceux qui s'aiment mais qui ont le même sexe devraient pouvoir le faire aussi. Le maitre mot dans le mariage c'est "amour" normalement, pas "moralité catho à 2 sous". On est dans un pays laïque, le pays "des droits de l'homme" soit disant, donc il faut que cette loi passe pour rétablir l'équilibre et une certaine justice, et il faut que chacun prenne ses responsabilités : les maires sont là pour marier les gens alors ils marieront aussi les homosexuels, c'est tout !

par Light 21.11.12 16:06

Je pense que c'est totalement nul.

Il essaye de "rassurer" (je n'ai pas d'autres mots) une partie de la population, une population réfractaire à ce mariage, qui de toute facon, n'a pas voté pour lui. Je ne comprends pas très bien pourquoi ce "recul". Soit on fait passer une loi, soit pas.

Il délègue les taches en quelque sorte: "j'autorise la mariage gay, mais voyez avec votre maire si il veut vous marier".

Je sais pas, mais moi je trouve ca ridicule. Autant pour Hollande qui a décidé ca, comme pour les maires qui ne le feront pas.
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par **Jean** 02.12.12 19:57

Allez BIM Copé appelle à une manifestation le 13 janvier contre la loi favorisant le mariage homosexuel, pour lui, la gauche profite de «la cacophonie» au sein de son parti pour passer en force sur le sujet.

«Pour faire entendre la voix des Français que François Hollande refuse d'écouter, nous serons le 13 janvier à Paris, pour une manifestation nationale. Le sectarisme et le mépris de la gauche, ça suffit!»

«Je vous annonce que l'UMP va ouvrir elle-même le grand débat national que le gouvernement de gauche refuse de lancer! Oui, nous allons informer les Français sur la teneur de ce projet et sur ces conséquences», selon lui.

(source Le figaro)
En attendant, une manifestation POUR le mariage pour tous est organisée à Paris le 16 décembre.

Que pensez vous du débat ? De l'idée de Copé ?

par **Jean** 02.12.12 20:02

Bon je trouve que c'est n'importe quoi, Copé m'irrite de plus en plus. "faire passer en force", jusqu'à preuve du contraire, la France a élu un Président en mai dernier, son programme et notamment cette proposition de loi. Je ne supporte plus de voir toutes ces manifestations contre L'AMOUR, les mecs, sérieusement ?! Bref je rejoins complètement Para-dox, pour moi il n'y a même pas de débat à avoir. Je songe de plus en plus à aller à la manif du 16 décembre du coup.

par Valkyrja 02.12.12 20:36

Lenaïg a écrit:Je ne supporte plus de voir toutes ces manifestations contre L'AMOUR, les mecs, sérieusement ?!

Moi non plus je comprends pas !

Par contre, petite parenthèse théologique, même si je suis pas du tout d'accord, je vois la raison qui motive les cathos : pour nous, la première raison de se marier c'est en effet l'amour, mais depuis 2000 ans les théologiens leurs répètent que le sexe c'est LE moyen par excellence de pécher, donc le seul moyen de pas filer droit brûler en enfer c'est de n'avoir que des relations dans un cadre contrôlé, celui du mariage, et uniquement pour avoir des enfants ; c'est même ce qu'on considère comme le but premier du mariage jusqu'au XVIIIe siècle. C'est pas pour rien que les Protestants sont a priori moins contre que les Catholiques, avec Calvin je crois qui disait déjà au XVIe que si la sexualité c'était pour faire des enfants, on pouvait quand même je cite "en user joyeusement" !
Donc des gens qui refusent jusqu'à la contraception, j'imagine bien qu'ils ont de la peine à tolérer des relations homosexuelles qui par essence sont infécondes. Du coup un mariage pour les homsexuels ne fait pas sens dans cette vision. Moi je trouve ça plus que passéiste, vous aussi sûrement, mais bon, allez leur dire.

Après ça, ça explique les réactions des catholiques extrémistes de chez extrémistes, mais le problème c'st qu'il y a manifestement pas qu'eux qui s'offusquent, parce qu'il peut pas y en avoir autant en France quand même (j'espère du moins), donc les autres, la majorité j'imagine, en effet je comprends pas leurs arguments. Quand bien même la structure de la société se base en effet sur le concept de famille, c'est pas obligé que ce soit que le schéma "homme-femme-enfant"...

Cela dit je pense que cette tendance à diaboliser le sexe pour lui-même ne touche plus notre génération qui est née dans une société très sexualisée, mais pour les gens nés avant 68 et éduqués dans cette idée, ça doit être moins évident. Alors c'est clair qu'au niveau légal, c'est insensé de voter une loi et de dire "ouais mais si ça vous dérange de l'appliquer vous le faites pas", ça fait très recul en effet. Mais du coup je me pose la question, est-ce qu'Hollande reculerait parce qu'il sent qu'il y a une opposition trop nombreuse ? Parce que dans mon entourage je suis surprise, autant dans les gens de notre génération l'idée ne pose pas de problèmes, mais alors de celle de nos parents c'est autre chose ! Même des gens pas religieux ni que je pensais traditionnalistes m'ont sorti des énormités contre, donc en fait y a peut-être plus de gens qui sont contre qu'on en a l'impression nous ? Genre même des gens qui auraient voté pour lui ? Je sais pas si c'est clair ce que je raconte, mais je me demande si la société est peut-être juste pas encore assez dénuée de préjugés pour que ça passe, et qu'il faut peut-être pas encore attendre 20 ans...

par Sorose 02.12.12 21:02

Mon avis personnel rejoint le votre ! Pour moi, le mariage représente l'amour de 2 personnes, et l'amour n'a pas de sexe, je ne vois aucune raison valable de s'y opposer.
Notre génération est bien plus ouverte sur le sujet, contrairement à nos grands parents voire parents qui ont plus de mal à se faire une raison. Je pense que cela montre l'avancée énorme que l'homosexualité a fait ces dernières années. Il n'y a qu'à voir les films/séries actuels qui parlent d'homosexualité sans tabou, sans prohibitions, alors qu'a l'époque, c'était encore "une tare".

Cependant, j'ai un ami qui est actuellement au séminaire, et avec qui j'ai pu discuter du sujet. Je dois dire que je ne suis pas sûre de connaitre son point de vue, je pense qu'il est entre deux chaises, du moins, mon avis lui a plu, mais il m'expliquait en quoi la génération d'aujourd'hui peut être contre.
En fait, il semblerait que l'accès au mariage gay pourrait donner lieu à une "trop grande ouverture" vers une liberté totale et qui risquerait d'être non maîtrisée. En gros, cela donnerait accès, potentiellement, dans un futur au libre droit de demander le mariage à plusieurs, avec les animaux etc...
De même, la mariage homosexuel permettra l'adoption par le couple, ce qui est encore une controverse en ce qui concerne le bien être de l'enfant.

Je n'ai pas répondu au débat sur les risques de permettre alors "trop de liberté" dans le mariage. Je trouve cela tellement absurde de refuser un droit aujourd'hui sous prétexte que cela pourrait éventuellement pousser à vouloir toujours plus. En fait, je trouve que ce n'est pas une raison valable, parce qu'inconstruite.
Pour ce qui est de l'adoption, je n'ai pas pu m'en empêcher, étant donné que les raisons avancées remettaient en cause l'adoption même, quelque soit le couple adoptifs.

Je pense que ce qui poussent les personnes contre à rester sur leurs positions sont essentiellement la peur, les stéréotypes, et le manque d'informations.
Et moi, je dis à mes grands parents que l'amour n'a pas de sexe, que cela ne se choisit pas, que ceux qui l'ont fait à leur époque (se marier selon les conventions et non selon leurs désirs) n'en ont été que plus malheureux, et que l'amour ne devrait jamais faire débat.

par Valkyrja 02.12.12 21:25

Sesilina a écrit:
En fait, il semblerait que l'accès au mariage gay pourrait donner lieu à une "trop grande ouverture" vers une liberté totale et qui risquerait d'être non maîtrisée. En gros, cela donnerait accès, potentiellement, dans un futur au libre droit de demander le mariage à plusieurs, avec les animaux etc...
De même, la mariage homosexuel permettra l'adoption par le couple, ce qui est encore une controverse en ce qui concerne le bien être de l'enfant.

Je n'ai pas répondu au débat sur les risques de permettre alors "trop de liberté" dans le mariage. Je trouve cela tellement absurde de refuser un droit aujourd'hui sous prétexte que cela pourrait éventuellement pousser à vouloir toujours plus. En fait, je trouve que ce n'est pas une raison valable, parce qu'inconstruite.
Pour ce qui est de l'adoption, je n'ai pas pu m'en empêcher, étant donné que les raisons avancées remettaient en cause l'adoption même, quelque soit le couple adoptifs.
.

J'ai entendu exactement les mêmes arguments, surtout le fait de remettre en cause l'adoption en elle-même, ou un de mes parents, je sais plus lequel, m'a dit "vu tous les problèmes qu'ils ont, les enfants adoptés (??!), on va pas encore leur donner deux papas", c'est "drôle" que ça se retrouve si souvent.

Et je te rejoins assez : l'idée qu'on va en vouloir toujours plus me paraît aussi inconstruite, c'est jamais qu'une supposition, on n'a pas d'exemple de ça, donc on peut tout imaginer. Au contraire à mon avis, dans ce cas le droit légitimerait un changement de moeurs, comme c'est arrivé d'autres fois, par exemple pour le divorce (les gens se séparaient probablement bien avant que ce soit permis, ou en auraient eu besoin, et je pense qu'il y a eu les mêmes débats, et des gens pour dire que si on permettait aux gens de divorcer ils demanderaient bientôt de pouvoir se marier à l'essai, des aides de l'état pour les mères célibataires (je blague un peu là, mais à l'époque ça aurait vraiment choqué), ou je ne sais quoi qui aurait été mal vu alors !). Donc j'ai l'impression que les gens ne tendent de toute façon pas à demander quelque chose qui est lourdement réprouvé par la société entière, ou que ça reste en tout cas marginal (genre l'inceste, la polygamie etc.)

Quant aux stéréotypes, c'est bien la base de l'homophobie, je m'étais jamais posé la question mais avec ce débat j'ai l'impression qu'il y a plus de gens qu'on croit qui, n'en connaissant pas vraiment, pensent encore que ce sont des dépravés et qu'être homosexuel c'est une espèce de posture révolutionnaire contre la morale. C'est pour ça que je me demande si la société est prête à accepter cette loi ou pas encore complètement.

par -Emma- 03.12.12 18:50

J'comprend pas toutes ces polémiques autour du mariage pour tous. Pour moi, il n'y a pas lieu d'avoir de débat là-dessus. Cette loi aurait dû être votée depuis bien longtemps déjà. Il est grand temps de faire évoluer les mentalités !

par **Seifenblase** 05.12.12 12:19

Plus que les relations sexuelles Elinor, ce qui gênent les chrétiens, c'est l'union même de deux personnes du même sexe tout bonnement parce que la Bible dit qu'un couple c'est un homme et une femme et que l'union de deux personnes du même sexe est "une abomination", une "pratique contre nature" ("Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination". Lévitique 18:22 ; "Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils ont commis tous deux une abomination". Lévitique 20:13). Forcément, c'est une notion que les non-croyants ne peuvent pas intégrer puisqu'ils ne croient pas en la Parole de Dieu. Après, concrètement, aujourd'hui, la majorité des chrétiens ne condamne pas les homosexuels mais l'homosexualité. Cela étant dit, je pense que ce qui gêne concrètement les Français, dont le nombre favorables au mariage pour tous diminue d'ailleurs. c'est le terme "mariage". Il parait évident que mettre les mêmes droits en terme de fiscalité ou d'héritage aux couples homosexuels que les couples mariés hétérosexuels est nécessaire. Il n'est pas normal qu'un membre d'un couple homo, qui a vécu des années avec son ami(e), se retrouve lésé au décès de l'un des deux, par exemple. Je pense qu'il aurait été moins problématique d'ajuster le PACS que d'ouvrir le mariage. Parce que, quoi qu'on en dise, la France est de culture catholique et dans beaucoup d'esprits, même non chrétiens, c'est quelque chose d'encore marqué. Et le mariage ne s'est pas encore suffisamment laïcisé pour qu'on puisse l'ouvrir sans heurter les consciences.
Après, on rétorquera que cette loi ne concernera que le mariage civil et que d'autres pays beaucoup plus "religieux" l'ont déjà adopté, comme en Espagne. Certes.

Quant à la porte ouverte aux dérives, j'ai effectivement déjà entendu plusieurs fois cet argument et beaucoup donnent l'exemple du mariage à trois, qui s'est déroulé au Brésil. Ils craignent qu'on s'approche, au fil des années, vers quelque chose de similaire. Et j'avoue que je ne suis pas complètement insensible à cet argument. A force de "trop" légaliser les nouvelles moeurs, on risque d'en arriver à des schémas qui n'ont rien de naturels.

par **Charlie** 05.12.12 12:22

En tout cas, si je suis pour le mariage pour tous, je suis aussi et SURTOUT pour l'adoption ouverte aux couples homosexuels, faisant que si on autorise le mariage mais pas l'adoption, autant ne rien faire.

C'est comme si on te donnait une recette sans les quantités de dosage : QUID DE LA COHERENCE DU TRUC?

par Valkyrja 05.12.12 20:25

Seifenblase a écrit:Plus que les relations sexuelles Elinor, ce qui gênent les chrétiens, c'est l'union même de deux personnes du même sexe tout bonnement parce que la Bible dit qu'un couple c'est un homme et une femme et que l'union de deux personnes du même sexe est "une abomination", une "pratique contre nature" ("Tu ne coucheras pas avec un homme comme on couche avec une femme. C’est une abomination". Lévitique 18:22 ; "Si un homme couche avec un autre homme comme on couche avec une femme, ils ont commis tous deux une abomination". Lévitique 20:13). Forcément, c'est une notion que les non-croyants ne peuvent pas intégrer puisqu'ils ne croient pas en la Parole de Dieu.

Alors en effet, si le "coucher" du Lévitique n'est pas la même chose que "relation sexuelle", je ne comprends pas trop ! C'est clair qu'en théorie on peut être marié (uni, si c'est ce que tu veux dire?) en restant chaste, mais du coup ça ne sert à rien de se marier puisque selon Saint Paul, si on se marie c'est surtout pour éviter de brûler (1Co 7:9

). Donc non je comprends pas trop ta nuance, et j'ai de la peine à mettre ça sur le compte de mon incroyance uniquement.

Quant au Lévitique, il dit aussi "Tu ne t'approcheras point d'une femme pendant son impureté menstruelle, pour découvrir sa nudité" (18:19), ou "Vous ne mangerez rien avec du sang" (19:26) (je me demande comment ils ont réussi à faire passer celle-ci avec l'histoire du vin-sang du Christ dans le NT d'ailleurs, mais c'est pas le sujet...), et je ne pense pas que les catholiques respectent aussi férocement ce genre de choses que celles que tu cites, donc j'arrive pas à prendre l'ancien testament, comme, précisément, parole d'évangile - mais je suppose qu'on est irréconciliables là dessus alors.

Seifenblase a écrit:
Après, concrètement, aujourd'hui, la majorité des chrétiens ne condamne pas les homosexuels mais l'homosexualité.

Et ça à mon sens c'est justement ce que je disais (sans aller aussi loin pour la "posture révolutionnaire", ok) : c'est pas possible ! condamner l'homosexualité et non les homosexuels, c'est pas comme condamner je sais pas, le vol mais pas les voleurs : si dans la majorité des cas, on peut s'empêcher de voler et que ce n'est pas constitutif de ce qu'on est, un homosexuel ne peut pas s'empêcher d'être attiré par des personnes de son sexe, on peut pas dissocier l'homosexualité de l'homosexuel à mon avis (sans pour autant les définir que comme ça en tant que personne je veux dire, mais ça se résume pas à un comportement) ! Donc pour moi dire "je condamne pas les homosexuels mais l'homosexualité" c'est pas possible, à moins de croire que l'homosexualité est un choix.

par Conformiste excentrique 05.12.12 21:31

Seifenblase a écrit:Et j'avoue que je ne suis pas complètement insensible à cet argument. A force de "trop" légaliser les nouvelles mœurs, on risque d'en arriver à des schémas qui n'ont rien de naturels.

Y a des sociétés qui ne fonctionnent pas sur le principe de l'enfant éduqué au sein d'un couple monogame et je ne pense pas que leur façon de faire soit moins naturelle (et les mœurs nouvelles je ne suis pas certaine qu'il y en ait beaucoup, je pense que la plupart existe depuis bien longtemps, juste qu'on a peut-être enfin admis qu'il n'y avait pas un et un seul fonctionnement "bon").

par Narcisse 05.12.12 23:15

Non mais Elinor, ok y a des passages de la Bible qu'aucun chrétien ne respecte, ou alors en leur prêtant une interprétation métaphorique. Mais en l'occurrence l'homosexualité comme contre-nature, c'est un pilier du christianisme (Sodome et Gomorrhe, tout ça), et le fait est que si certains ont réussi à passer outre (notamment aux Etats-Unis où on s'éloigne beaucoup du dogme prôné par le Vatican, qui est quand même une instance bien réac' et vraiment pas du tout en accord avec son temps, alors que l'Eglise aux Etats-Unis (peu importe le courant) se veut beaucoup plus libérale et "dans son temps") ça reste quelque chose que des personnes un peu rigides rejettent.
En plus de cela, il faut ajouter que beaucoup d'entre eux ont appris que l'homosexualité était une maladie, et s'il est facile d'apprendre des conneries ça l'est nettement moins de les désapprendre.
Ta logique ne tient pas face aux croyants les plus rigides, tout simplement parce que c'est une logique d'athée ("vous ne croyez pas ce passage, donc y a pas de raison de croire plus celui là..." Dans les faits c'est pas comme ça que ça marche !). Mais le fait est qu'il y a des chrétiens qui sont pour le mariage homosexuel (même si certains voudraient que ça porte un autre nom que mariage, genre "union civile", mais ça n'a rien de particulièrement discriminant, je connais beaucoup de chrétiens qui souhaiteraient que le terme mariage soit réservé au mariage religieux -peu importe la religion- parce que pour eux c'est porteur d'un sens différent, c'est plus que constituer une union civile quoi).

Voilà, moi après ce que j'en pense c'est qu'on est en démocratie, si le peuple veut que le mariage pour tous existe, ça doit exister c'est tout. En fait je ne comprends même pas ce que viennent foutre les croyances de chacun dans le débat, vu que personne ne demande à l'Eglise de marier des homosexuels, en l'occurrence il s'agit de l'Etat, qui est laïc merci bien. Donc pour le coup, je ne comprends même pas qu'on vienne se pointer en disant "oui mais la Bible dit que donc moi pas content", puisqu'en l'occurrence on ne parle pas de mariage religieux mais de mariage civil. Donc argument pas recevable en fait. La seule vraie question qu'on se pose, c'est est-ce qu'on conçoit qu'un amour entre deux personnes du même sexe ait autant de "valeur" et de légitimité qu'un amour entre deux personnes de sexe différent : et pour moi c'est oui. Au fond tous ceux qui s'opposent au mariage homosexuel, faut arrêter de se voiler la face, c'est tout simplement qu'ils estiment que l'amour entre deux personnes du même sexe vaut moins qu'un amour hétérosexuel. Voire est une hérésie. Et en l'occurrence, je crois qu'au vu du grand n'importe quoi que représente l'institution du mariage de nos jours, on peut pas trop se targuer d'avoir du respect pour je ne sais quelle institution dont l'intégrité et la pureté n'existe plus guère que dans les livres.

par **greymalkin** 06.12.12 9:45

Seifenblase a écrit:Forcément, c'est une notion que les non-croyants ne peuvent pas intégrer puisqu'ils ne croient pas en la Parole de Dieu. (...) Je pense qu'il aurait été moins problématique d'ajuster le PACS que d'ouvrir le mariage. Parce que, quoi qu'on en dise, la France est de culture catholique et dans beaucoup d'esprits, même non chrétiens, c'est quelque chose d'encore marqué.

En même temps, avant d'être croyant on est citoyen français (on est pas citoyen du royaume de Dieu sur terre), donc personne n'est forcé de croire en la Parole de Dieu, c'est ça la base de la culture française, ça fait 107 ans qu'on est plus "la petite soeur du Vatican"...

Narcisse a écrit:
Ta logique ne tient pas face aux croyants les plus rigides, tout simplement parce que c'est une logique d'athée ("vous ne croyez pas ce passage, donc y a pas de raison de croire plus celui là..." Dans les faits c'est pas comme ça que ça marche !).

Pour défendre Lady Elinor : aucune logique ne tient face aux croyants, puisqu'ils se réfèrent absolument pas à leur raison mais à un texte révélé - même les croyants bien renseignés, qui ont des doutes sur leur foi ! A partir de ce moment là, la logique est exclue, c'est tout, puisque "tout" est dans le livre, et que le livre est hors de tout soupçon (il n'y a jamais eu de révision du Lévitique à ma connaissance, ni une exégèse qui ferait de la Bible, enfin particulièrement de l'Ancien Testament, puisque c'est souvent ces textes qui font polémique, un "digest pour une meilleure vie sans misogynie ni homophobie", si jamais certains messages sont évincés c'est à la discrétion du croyant, c'est pas du tout une doctrine officielle qui dit "bon mais ça, on s'en fout") ! (mais sinon je suis complètement d'accord avec toi pour ton deuxième paragraphe)

Personnellement je ne comprends même pas POURQUOI ça pose un problème, c'est juste une question d'égalité (c'est pour ça que je ne suis pas du tout d'accord avec toi Seifenblase : tous les citoyens ont droit de se marier à la mairie, ont droit au même contrat, peu importe ce qui se passe dans leur couche : notre vie privée ne doit pas déterminer notre vie publique). Les chrétiens qui s'y opposent, mais bon sang, combien d'entre eux se parent de vertu aujourd'hui, mais font leurs petits arrangements personnels avec Dieu quand ça les arrange par ailleurs ? Combien de ces couples chrétiens prend une contraception, il me semble que le message du Vatican est très clair là dessus aussi ! Et enfin, en dernière instance, puisque ceux qui sont "contre le mariage pour tous" (rien que l'intitulé, un peu ghetto quand même) en quoi ça sabote et salit l'union de Martine et Jean que Jacques et Paul se soient mariés, ça change quelque chose à leur vie ? Je comprends pas ce besoin de juger le voisin, de rendre sa vie conforme, d'aller décider, pour lui, de ce qui est bon.

Je pense que j'irai manifester le 16 décembre, parce que j'en peux plus de ces conneries ! Il y a eu du débat, fort bien, ça reste un changement de société, de nouvelles perspectives, même si pour moi la réponse à cette question est évidente il est toujours sain que ce débat se soit tenu, mais la déferlante de propos homophobes, de préjugés, et d'argument "pente glissante" (et après la zoophilie!) c'est bon, je crois qu'on en a tous soupé, c'est l'heure d'entendre des arguments plus positifs et surtout plus justes !

par Valkyrja 06.12.12 10:06

greymalkin a écrit:
Narcisse a écrit:
Ta logique ne tient pas face aux croyants les plus rigides, tout simplement parce que c'est une logique d'athée ("vous ne croyez pas ce passage, donc y a pas de raison de croire plus celui là..." Dans les faits c'est pas comme ça que ça marche !).

Pour défendre Lady Elinor : aucune logique ne tient face aux croyants, puisqu'ils se réfèrent absolument pas à leur raison mais à un texte révélé - même les croyants bien renseignés, qui ont des doutes sur leur foi !

En effet dans les faits c'est pas comme ça que ça marche, mais vu de l'extérieur je trouve toujours que ça très "petits arrangements avec la doctrine de base", et qu'on garde vraiment que ce qu'on veut garder parce que ça nous arrange mieux - rien qu'entre l'ancien et le nouveau testament y a des couacs, alors avec 2000 ans de doctrine en plus... Mais bref, en effet la discussion est impossible (le drame de ma "scolarité religieuse" d'ailleurs !) vu qu'il s'agit un peu de légitimer une hypothèse par elle-même puisque de toute façon on y croit, la logique n'a rien à voir là-dedans - mais j'arrive pas à m'empêcher de discuter.

par **Khiera** 06.12.12 10:13

Cette histoire de "porte ouverte à une trop grande liberté", c'est, pardonnez moi du terme, vraiment de la merde, d'une part parce que du moment qu'on ne force personne à embrasser ce grand élan de liberté je vois vraiment pas en quoi ça concerne les catholiques ou qui que ce soit, d'autre part parce que penser que le mariage homosexuel serait la porte ouverte à la zoophilie ou à la polygamie c'est placer l'homosexualité dans le même sac que donc une déviance sexuelle et une marginalisation du couple. Ce qui est toujours très sympa.

L'homosexualité c'est un putain d'état de fait, c'est écrit dans l'article que tu a linké Seifenblase, ça n'est pas quelque chose que l'on choisit, ça n'est pas une maladie, ça n'est pas une conséquence d'une quelconque maltraitance étant enfant, c'est une identité, sexuelle, au même titre que l'on ne choisit pas si on nait homme ou femme et dans quel corps. Alors la ramener sur l'argument de la "trop grande liberté" ça me laisse pantoise, surtout venant de quelqu'un qui a, donc, cette liberté, au seul titre qu'elle aime les personne du sexe opposé et ne l'a pas choisi non plus !

Bref ça me gonfle.

Et je rajoute que je suis parfaitement d'accord avec Narcisse, on se fout complètement des croyances des uns et des autres, on est dans un état laic et nos décisions doivent être prises en dehors de toute foi ou philosophie de l'espace, je trouve que laisser les anti mariage pour tous manifester c'est déja super sympa, c'est la démocratie après tout. Mais pour moi la Bible aurait pu tout aussi bien être écrite par Charles Perrault franchement, c'est une sympathique histoire et si ça peut servir de chemin de vie à des gens, c'est cool, mais ça me rend folle que l'on doive la prendre en compte encore de nos jours pour des décisions politiques.

par **Seifenblase** 06.12.12 11:20

Ah mais je suis d'accord avec toi Khiera ! Je ne partage pas le point de vue que l'homosexualité puisse conduire à la zoophilie ou quoi ! Et évidemment que l'homosexualité n'est pas une maladie ni issue d'une maltraitance ou de quoi que ce soit qui pourrait s'en approcher.

Je suis également complètement d'accord avec Narcisse quand elle dit

le fait est qu'il y a des chrétiens qui sont pour le mariage homosexuel (même si certains voudraient que ça porte un autre nom que mariage, genre "union civile", mais ça n'a rien de particulièrement discriminant, je connais beaucoup de chrétiens qui souhaiteraient que le terme mariage soit réservé au mariage religieux -peu importe la religion- parce que pour eux c'est porteur d'un sens différent, c'est plus que constituer une union civile quoi).

Tu exprimes beaucoup mieux que moi ce que je voulais dire. Les chrétiens (qui ne sont pas tous catholiques d'ailleurs, donc pas tous sous l'autorité du Vatican. Les Protestants ne reconnaissent pas l'autorité du Pape par exemple) mettent quelque chose de différent sous l'institution du mariage et je pense que c'est pour ça que ça les gêne. D'ailleurs, je suis d'accord avec l'ensemble de ton post : si les Français sont majoritairement pour, alors faisons-le. Certains diront que c'était dans le programme de Hollande et que donc, comme il a été élu, il faut le faire, ce qui ne parait pas stupide ; d'autres prônent pour le référendum et je serai plutôt de ceux-là. Après, chaque choix se défend. C'est un sujet de société, qui peut apporter une évolution majeure, alors autant demander l'avis de tous les Français sur cette thématique-là particulièrement. Peut-être que des gens de gauche qui ont voté pour le programme global de François Hollande seront contre ; peut-être que des gens de droite qui ont voté pour le programme global de Nicolas Sarkozy seront pour.

Après débattre de la Bible et de son bien-fondé ne m'apparaît pas très constructif. Les incroyants n'y croient pas, les croyants y croient donc partant de ce postulat-là, c'est difficile de débattre de "est-ce qu'il faut y croire ou pas", ça tient vraiment de la conviction plus que de la logique. De la même manière que de dire "certains croyants s'arrangent bien avec Dieu", oui, comme certains citoyens s'arrangent bien avec la Constitution ou la Loi.
Et Grey, oui, dans le fond, il faudrait être citoyen français avant d'être citoyen de Dieu mais dans les faits, les chrétiens se définissent d'abord comme enfants de Dieu.
Quant à dire que l'Etat est laïc, on est bien d'accord, c'est une base, il n'y a rien à y redire. Chacun a sa liberté de conscience, pense ce qu'il veut et apporte les arguments qui sont les siens. Mais quitte à être laïc, autant l'être jusqu'au bout : fini le poisson le vendredi à la cantine, fini les produits hallal, on n'enlève pas le Père Noël dans les écoles parce que des musulmans l'ont demandé, on ne fête plus Pacques. Mais dans ce cas-là, est-ce qu'on aurait pas l'impression de renier aussi notre culture et notre histoire ?
Le débat prend un tournant religieux qui ne devrait pas forcément avoir lieu. Le débat idéologique est propre à chacun. Ici, on ne parle que du mariage civil et, bien qu'étant chrétienne, je ne comprends pas ce qui énerve tant les opposants au mariage pour tous, si ce n'est l’appellation "mariage" parce que, comme dit plus haut, les croyants et les non-croyants n'y mettent pas la même chose. Concrètement, je suis pour une union pour les homosexuels qui leur donnerait les mêmes droits qu'aux hétéros, mais je suis contre la notion de "mariage". Et je n'arrive pas à me décider pour l'adoption.

par **Khiera** 06.12.12 11:28

Seifenblase tu disais avoir peur d'une dérive du "trop de liberté", c'est à ça que je répondais, et en ça on est pas d'accord.

Pour ce qui est de débattre du bien fondé de la Bible évidemment il est sans fin, par contre son bien fondé dans les affaire politiques n'a pas lieu d'être pour moi et ça on peut en débattre !

Mais quitte à être laïc, autant l'être jusqu'au bout : fini le poisson le vendredi à la cantine, fini les produits hallal, on n'enlève pas le Père Noël dans les écoles parce que des musulmans l'ont demandé, on ne fête plus Pacques. Mais dans ce cas-là, est-ce qu'on aurait pas l'impression de renier aussi notre culture et notre histoire ?

Je ne me souviens pas avoir eu systématiquement du poisson à la cantine le vendredi (d'autant que maintenant c'est quand même beaucoup de self, donc avec du choix), j'ai jamais jamais vu le père noel etre enlevé des écoles parce que des musulmans l'avaient demandé (c'est même pas une affaire religieuse le père noel !) j'ai jamais fêté Paques à l'école puisque c'est un dimanche (!), je vois pas bien où tu veux en venir en fait...!

Enfin comme l'a dit MIA, être pour l'union (et donc pas le mariage parce que visiblement il faut vraiment jouer sur les mots, c'est important) des homosexuels et ne pas être pour l'adoption, c'est un peu incohérent.

par **greymalkin** 06.12.12 11:41

Seifenblase a écrit:Les incroyants n'y croient pas, les croyants y croient donc partant de ce postulat-là, c'est difficile de débattre de "est-ce qu'il faut y croire ou pas", ça tient vraiment de la conviction plus que de la logique. De la même manière que de dire "certains croyants s'arrangent bien avec Dieu", oui, comme certains citoyens s'arrangent bien avec la Constitution ou la Loi.
Et Grey, oui, dans le fond, il faudrait être citoyen français avant d'être citoyen de Dieu mais dans les faits, les chrétiens se définissent d'abord comme enfants de Dieu.
Quant à dire que l'Etat est laïc, on est bien d'accord, c'est une base, il n'y a rien à y redire. Chacun a sa liberté de conscience, pense ce qu'il veut et apporte les arguments qui sont les siens. Mais quitte à être laïc, autant l'être jusqu'au bout

Pour la laïcité : il me semble que les supermarchés n'ont rien à voir avec l'Etat, ce sont des entreprises privés, ils doivent respecter la loi c'est entendu, mais surtout la loi du marché, et en ce sens ils ont tout à fait le droit (et intérêt) à exprimer la pluralité et la diversité qui font une société, donc bon l'argument du hallah ou du casher dans le rayon "oriental", bof hein. Pour les écoles et les jours fériés c'est une autre question, dans la mesure où la fête de Noël n'est plus irrévocablement liée à la naissance du Christ mais est devenu une tradition, difficile de considérer que c'est strictement une fête religieuse (d'ailleurs pour reprendre les exemples que tu nous donnes, le Père Noël est bien un des rares gus à pas figurer au casting de la Bible hein, il peut tout aussi bien faire une tournée à l'école puisqu'il n'a rien à voir avec une quelconque religion, le problème à la rigueur ce serait d'y faire figurer une crèche, ce qui suscite un tollé à chaque fois que c'est essayé ailleurs que dans une église). Sans compter que cela a été maintes fois démontrés que ces fêtes proviennent à l'origine de célébrations païennes.

Sinon pour le reste : les enfants de Dieu se disent absolument ce qu'ils veulent pour s'endormir le soir dans leur lit, en attendant on parle d'une loi éventuelle, on parle donc dans le cadre de la loi, et dans le cadre de la loi, et bien les enfants de Dieu ils sont citoyens et c'est tout ! Peu importe leur convictions ou leur traditions ! On s'en fout complètement même (ça ne leur donne pas de circonstances atténuantes - par exemple un mec qui tue sa femme parce qu'elle a avorté, c'est pas moins grave s'il a fait son geste en se référant à un texte sacré !) ! La liberté de conscience s'applique à CHACUN, individuellement, c'est pas une façon de faire la morale ou de décider, pour l'autre, de ce que devrait être son idéal de vie bonne. Je ne reproche pas aux gens qui sont contre le mariage pour tous d'avoir une liberté de conscience (comme tous les humains ils en ont une et c'est fort heureux), je leur reproche de vouloir faire perdurer une injustice !

Les citoyens qui s'arrangent avec la constitution ou avec les textes de droits sont soit avocats et défendent leur client (mais précisément ils profitent d'un "flou" donc c'est pas tellement un arrangement, plutôt une brèche), soit en prison ou auront eu des amendes et autres peines. Personnellement je m'arrange pas avec la loi, je peux pas en fait, la loi est là pour ça, tu le fais toi ?

Quant au problème de vocabulaire, je crois que tu joues sur les mots, on a appelé le mariage civil à l'image du mariage religieux, bon, voilà, tu crois vraiment que dans la réalité les gens qui s'opposent aux mariages entre personnes du même sexe le font sur une base terminologique, que "deux hommes mariés" ça les choque, mais "deux hommes unis civilement", là non ?!? C'est pas juste parce que comme l'a bien dit Narcisse, on considère que c'est un amour qui vaut moins, un amour pathologique, déviant, qui ne devrait pas être donc qu'on ne devrait pas réaliser et actualiser par le contrat du mariage et qu'on décide donc, suivant ce qui se passe dans la couche et dans la sphère privé de chacun, de ce qu'il a le droit de faire dans l'espace public ?

par **Seifenblase** 06.12.12 12:19

greymalkin a écrit:Quant au problème de vocabulaire, je crois que tu joues sur les mots, on a appelé le mariage civil à l'image du mariage religieux, bon, voilà, tu crois vraiment que dans la réalité les gens qui s'opposent aux mariages entre personnes du même sexe le font sur une base terminologique, que "deux hommes mariés" ça les choque, mais "deux hommes unis civilement", là non ?!? C'est pas juste parce que comme l'a bien dit Narcisse, on considère que c'est un amour qui vaut moins, un amour pathologique, déviant, qui ne devrait pas être donc qu'on ne devrait pas réaliser et actualiser par le contrat du mariage et qu'on décide donc, suivant ce qui se passe dans la couche et dans la sphère privé de chacun, de ce qu'il a le droit de faire dans l'espace public ?

Oui, certains. En tout cas autour de moi, beaucoup.

Je n'ai pas parlé des supermarchés. Quant au Père Noël à l'école, une directrice d'une maternelle dans le Loiret a annulé la visite du Père Noël car "elle ne voulait pas se faire taper sur les doigts par certaines familles de musulmans". La directrice, elle, aurait écrit dans un carnet de liaison que Noël sera différent cette année "pour respecter les croyances de tous". "Certains enfants croient au Père Noël, d'autres non", justifie-t-elle" d'après le Parisien. On est d'accord que c'est anecdotique (et que le Père Noël est une tradition païenne, qui plus est).
Khiera : oui j'ai peur de certaines déviances, mais pas celles-là. Je me méfie par exemple, qu'on en vienne, peut-être dans des dizaines d'années, à autoriser le mariage à trois par exemple. Et dans ma cantine, on avait du poisson tous les vendredis et on préparait toujours des objets pour/fêtait avant l'heure les fêtes comme Pacques.

par **Khiera** 06.12.12 12:34

Mais le mariage à trois, relis moi, c'est un choix ! Pas un état de fait !!!

Et pour le poisson et les oeufs sur lesquels on déssine sérieusement Seifenblase on s'en foutrait pas un peu ? je veux dire, en terme d'enjeux ? Je vois ce que tu veux dire mais c'est tellement une espece de loi du tallion capilotractée que je trouve ça un peu bidon, comme argument.

par **greymalkin** 06.12.12 12:45

Seifenblase : Bah tu vois des produits hallal où en dehors des supermarchés et des épiceries hallal ? (Vraie question. Je viens de faire une recherche express, et si j'ai bien trouvé une occurrence d'école - en Alsace, qui souhaitait organiser un barbecue "pour tous" et donc à base de viande hallal, justement ils n'ont pas eu gain de cause !). Quand bien même on en proposerait, une fois de plus c'est un choix, je préfère la diversité : à la fois de la viande hallal ET du poisson ET des options végétariennes pour les enfants végétariens (ou la véritable possibilité d'apporter son déjeuner pour ceux qui ont des exceptions alimentaires!), que ni l'un ni l'autre. C'est en rendant visible toutes les religions qu'on ne sera pas dans le sectarisme, le fantasme et la xénophobie.

Mais du coup, pour rester cohérente (et revenir sur le sujet) tu es gênée ou choquée également lorsque deux personnes hétérosexuelles se disent mariés lorsqu'elles sont allés devant le maire mais pas devant un curé ? Tu préfèrerais qu'on dise qu'ils sont unis civilement ? Il faut interdire tout court l'emploi du mot mariage hors de la sphère religieuse ?

par **Seifenblase** 06.12.12 13:09

Ça me gêne oui. C'est un choix personnel mais je me demande sérieusement si le PACS ou une union civile proposait les mêmes "garanties" que le mariage, est-ce que les couples qui ne se marient que civilement ne se tourneraient pas vers cette union plutôt que le mariage ? Et, à voir le nombre de plus en plus important de PACS, je me dis que peut-être que si. Ce qui ne me choque pas. Même si le mariage reste l'institution "mariage" et que certains voudront se marier quand même. Dans ma vision des choses, le mariage a une certaine valeur religieuse.

par **Havaïanas** 06.12.12 13:23

Je ne suis pas passé devant monsieur le curé et pourtant je me considère comme mariée et non pacsé, comme d'ailleurs pour les administrations, sur les feuilles d'impots, carte d'identité, etc, c'est ecrit "épouse" ou "mariée" et non "uni civilement".

Le mariage c'est par définition une union, une alliance, pour moi il n'y a rien de religieux la dedans, et je ne vois pas qui est assez haut placé pour interdire a deux personnes qui s'aiment de s'unir, donc de se marier.

Pour en revenir au sujet du topic, je trouve ca vraiment trop maladroit de faire voter cette loi tout en disant "ceux qui voudront pas seront pas obligé" Une loi est une loi, et doit être respecté par tous, point. Sinon effectivement ca ne sert a rien de la voter.

par **greymalkin** 06.12.12 14:02

Seifenblase a écrit:Ça me gêne oui. C'est un choix personnel mais je me demande sérieusement si le PACS ou une union civile proposait les mêmes "garanties" que le mariage, est-ce que les couples qui ne se marient que civilement ne se tourneraient pas vers cette union plutôt que le mariage ? Et, à voir le nombre de plus en plus important de PACS, je me dis que peut-être que si.

L'IMMENSE différente entre Pacs et mariage c'est la rupture (quand on pense un contrat il faut forcément penser aux conditions de rupture possible de ce contrat), dans un cas, on dissout l'union par le biais d'une lettre, c'est rapide et simple, dans un autre cas on divorce (le mariage à la différence du pacs crée une personne conjointe morale), et c'est autrement plus lourd. Puisque de plus en plus de divorces le sont par consentement mutuel et non pour faute, il y a des lois qui assouplissent et accélèrent la procédure de divorce (dans le strict cas où les deux époux sont d'accord), mais ça n'est quand même pas du tout la même démarche, et ça n'a pas le même coût : moral, juridique, et financier ! A nouveau, laissons aux gays ce droit inaliénable qui est celui de divorcer !

Personnellement j'ai aucune envie de me pacser avec mon conjoint, pas parce que c'est "un mariage au rabais", mais parce que c'est bien les voeux et la complexité du mariage qui me motivent, mariage oui, mais mariage civil. Je vois pas pourquoi l'engagement spirituel qu'il y a dans le mariage à la mairie (on dit quand même : "Les époux se doivent mutuellement respect, fidélité, secours, assistance." - pas de mention de fidélité dans le Pacs... et je laisse aux étudiantes en droit le loisir de nous citer tout ce à quoi on s'engage dans le mariage!), bref pourquoi cet engagement spirituel serait réservé aux croyants. C'est complètement abscon, ça fait 2500 ans qu'on est conscient qu'il existe des valeurs et une sphère spirituelle en dehors de la religion, ils en ont pas le monopole, ils ne l'ont d'ailleurs jamais eu. Considérer que seul le mariage religieux mérite le titre de mariage c'est... brillant de sectarisme ! (et sans compter archi-faux, puisque précisément seul le mariage civil compte du point de vue du droit, et donc dans nos sociétés qui, jusqu'à preuve du contraire, se basent sur le code civil et pas sur les convictions religieuses de chacun. En fait DANS LA REALITE, tu n'es pas forcée de passer par l'eglise pour te dire marié, mais t'es complètement tenue de passer par la mairie, cet argument de "terminologie" est tout simplement fallacieux) (et sinon, dans l'absolu, on ne m'a pas prévenu que c'était aux croyants de tout horizons de définir la signification des mots, ni même qu'ils avaient droit au chapitre)

Ca n'a absolument rien à voir de se pacser et de se marier, c'est incomparable et c'est bien pour cela que les deux cohabitent (et qu'il est légitime, pour les homosexuels de demander "plus" que le Pacs, puisque non, ils n'ont toujours les mêmes droits que les hétéros - parmi mes amis homos et en couple il y en a de nombreux qui ne sont pas pacsés mais veulent se marier (même sans enfants, quant à ceux qui sont déjà parents, inutile de dire à quel point ils attendent la loi), c'est bien que ça n'a pas la même signification ! se marier c'est beaucoup plus que des avantages fiscaux !). Plus de gens se pacsent simplement car ils en ont la possibilité (rappelons que ça n'existait pas il y a 15 ans : forcément les chiffres sont en hausse à l'échelle de la Vème république), parce que ça facilite la vie et parce que tout simplement ils ne souhaitent pas se marier !

par **Sunsh** 06.12.12 17:02

Ce genre de débats c'est le parfait exemple de ce qui me fait chialer tellement je trouve ça injuste. Je ne vais pas répéter ce qui a été mainte et mainte fois mais dans mon esprit, se marrie qui bon en a envie et il ne devrait pas y avoir une minorité qui vient imposer sa loi à tous. En l'occurrence, en France actuellement, le grand chef grand manitou qui "dicte" les lois est l'Etat, laïc qui plus est et non un quelconque dieu d'une religion donnée sur lequel on devrait baser le fondement de nos sociétés et donc se caler pour faire nos vies. Je ne vois même pas pourquoi l'Eglise se lève et hurle à l'immondice quand on ne les a pas sonné: on parle de mariage civil, devant la loi, qui n'est plus Dieu depuis la Révolution française, grand bien nous fasse.
Le problème dans cette histoire, qui est surement au centre du tolés actuel, est que l'Etat a voulu faire passer une loi qui est quand même un énorme changement dans notre société - conservatrice il faut se l'avouer -, et surtout une loi "trop" conséquente: mariage et adoption, c'est-à-dire permettre aux couples homosexuels de se marier devant la loi et adopter. Et je pense que c'est sur ce deuxième point qu'énormément de gens se heurtent et font marche arrière. C'est malheureux à dire mais les français, si pour beaucoup sont pour le mariage civil, ne sont pas prêts pour l'adoption des couples homosexuels. L'image de la famille traditionnelle, dictée par la religion est encore trop ancrée dans les moeurs et ça c'est un fait sociologique comme c'est le cas de l'identité des sexes par les activités ménagères. Une famille c'est quoi ? Un papa, avec un pantalon, une bitte et une voix grave, la maman avec une petite robe, qui fait des gâteaux et chante des chansons le soir. Je pousse les stéréotypes mais c'est que ce la société reflète, partout. Dès l'enfance, on sait catégoriser la femme et l'homme, leurs rôles et leurs activités. Et la question de l'adoption gay démolie toutes ces jolie petites images.
Aujourd'hui, les gens voient dans le mariage gay directement l'adoption, le fait de "créer" un nouveau genre de famille, bien loin du modèle religieux qui perdure depuis des siècles en France. Alors j'ai envie de gueuler: LES MECS,ON REALISE ENFIN qu'on est en train de renouveler notre société, que les "bases", les modèles de construction de notre société ont changés avec le temps et les générations, qu'il serait temps d'arrêter de caler la vie à la religion sous principe qu'on veut garder nos valeurs et notre histoire ET qu'on accepte le fait que CA CHANGE, tout simplement.
En bref et en clair, je suis pour, j'en ai marre des débats et des arguments de plus en plus gamins et intolérants sur le sujet. Je me dispute souvent avec mes parents à ce sujet et j'ai l'impression que ce sont vraiment nos générations qui veulent du changement et pas les générations de mai 68.

par **Charlie** 21.12.12 10:38

J'ai trouvé très pertinente l'intervention de Christine Taubira (que j'aime beaucoup en général, en fait), répondant à une question d'un député UMP sur le sujet du mariage pour tous.

par **Khiera** 21.12.12 10:50

Ah ouais je mise énormément sur Christiane Taubira, elle est toujours très juste, et très ferme sans jamais user d'une langue de bois enrobante ou au contraire de propos insultants, je la trouvais déja formidable quant à son travail sur les prisons, quand Pierre Botton a proposé de financer avec son association la remise en état des Baumettes elle a répondu "Nan t'inquiète ça va, j'ai trouvé 800 000 euros, je m'en charge". Et puis je la trouve drole "Monsieur le député, est ce que vous voulez nous faire croire que vous vivez dans un igloo ?" Moq

Elle a des couilles. Vraiment.

par Mondaye 13.01.13 16:44

Concernant la "superbe" manif de cet aprem, je trouve que des deux côtés ça catégorise quand même à la va-vite.
Parler du mariage homosexuel, c'est pas uniquement une question d'homophobie ou non, loin de là. A mon sens c'est surtout la question de modifier un acte religieux (on parle du mariage chrétien, et même si c'est très largement répandu aujourd'hui en France chez pleins d'athés, ça n'en reste pas moins un acte religieux de la même manière que le baptème, etc.) qui est mise en lumière.
Je suis très loin d'être homophobe, et je trouve que BIEN SUR il faut des droits identiques aux couples homosexuels qu'aux couples hétérosexuels, que ce soit symbolique (le nom de famille), fiscal (quand l'un meurt, c'est normal à mon sens que l'autre puisse bénéficier de ses biens), etc. Mais est-ce qu'il faut vraiment accentuer uniquement sur l'acte du mariage chrétien pour ça ? C'est là où j'ai plus de mal à prendre parti. Je ne pense pas que ce soit le premier souci dans la reconnaissance des homosexuels et de leurs droits.
A mon sens on devrait plus en faire une histoire de lois universelles, sans prendre en compte la religion (du moins dans un premier temps).
Enfin bref je voulais juste dire que tout ça manque de nuances, et de réel débat, discussion. Les catégorisations gaucho/ pro du mariage gay VS droitiste/catholique/homophobe, ça m'agace de plus en plus. (et à la télé bordel c'est trop trop fréquent).

par **Adalie** 13.01.13 16:49

Mondaye a écrit:c'est surtout la question de modifier un acte religieux (on parle du mariage chrétien

Mais justement non, comme le soulignait Narcisse la loi ne touche pas au mariage chrétien! Le mariage chrétien n'est même pas reconnu juridiquement pour les hétéros! Je ne suis pas sûre d'avoir bien compris ton post mais la loi en question se veut une loi universelle comme tu dis, bien que le débat soit complètement à côté de la plaque en faisant appel à la religion.

Pour les catégorisations je suis d'accord avec toi, cela dit on remarque quand même qu'un seul député UMP s'est déclaré favorable au mariage gay, et que beaucoup de manifestants se réclament comme tu le dis d'un acte religieux. Mais pour moi c'est plus un débat ouverture VS intolérance...

par **Casusbelli** 13.01.13 17:01

Mais Mondaye, (je ne suis pas sûre de bien comprendre ce que tu écris) il ne s'agit pas de revenir sur le mariage chrétien (ou juif, ou musulman, ou autre au passage, c'est pas une spécificité chrétienne le mariage, ça existe dans la plupart des religions), il s'agit seulement du mariage civil, qui est le seul qui soit reconnu par l'Etat et qui pourrait donner les mêmes droits à tous les citoyens français (fiscalité, nom, succession, adoption, etc).

Si j'ai bien compris (mais ce n'est peut-être pas le cas), si le gouvernement a reçu les grands dignitaires des religions les plus représentées en France, c'est parce qu'ils représentent quand même un ordre moral en quelque sorte. Je pense que c'était plus dans le but d'expliquer et de discuter de l'impact que cela aura concrètement sur les familles, au sein d'un conseil de grands sages. J'imagine que de la même façon, des philosophes ont probablement aussi été consultés sur le sujet.

Après, je ne comprends pas comment les gens qui manifestent aujourd'hui peuvent se dire que cela va changer quelque chose. Parce que de toute façon, ces familles existent, elles ont déjà des enfants, et dans tous les cas, que la loi passe ou non, ça ne changera pas.

Bon, à part ça, je venais juste dire que j'avais trouvé cet extrait d'un article du Point très rigolo :
"16 h 10. Les organisateurs de la manifestation affirment avoir rassemblé au moins 500 000 personnes. La police, de son côté, en a compté 120 000."

En général, y a grosso modo un facteur 2 entre les estimations des organisateurs et de la police... C'est probablement un miracle, comme la multiplication des petits pains...

par **Khiera** 13.01.13 17:13

Le problème c'est effectivement que la religion vienne mettre son grain de sel dans la loi, ALORS QU'ON DEVRAIT PLUS LUI DEMANDER SON AVIS DEPUIS UN SIECLE.

Donc je pense que t'es quelque part et un peu comme tous les gens qui manifestent cet après midi Mondaye : à côté de la plaque.

par **Casusbelli** 13.01.13 17:34

Dans un sens, je suis d'accord avec toi, Khiera, c'est pas pour rien qu'il y a une loi de séparation de l'Eglise et de l'Etat en France et le mariage civil est complètement dissocié du mariage religieux.

D'un autre côté, cette séparation ne s'est pas faite sans douleur (dans ces années-là, j'ai une arrière-grand-mère qui devait ramper dans les fossés pour aller à la messe parce que son mari était un représentant de l'Etat...) et c'est probablement normal (ça ne veut pas dire que je cautionne) qu'il y ait un amalgame qui se fasse entre mariage civil et religieux pour certaines familles pour lesquelles ça reste quelque peu indissociable.

Si Hollande a reçu les plus hauts dignitaires (pas forcément les plus fermés d'ailleurs) des 3 principales religions en France pour parler de ce sujet, ce n'est très certainement pas pour rien, mais, je crois, parce qu'il y a un besoin de discussion et d'explication des implications de cette loi. C'est vrai que cela remet en cause la vision de la famille pour certains, tout comme à une certaine époque, on ne divorçait pas (d'ailleurs, je dis peut-être une bêtise, mais il me semble qu'on ne peut toujours pas se remarier à l'église après un divorce).

L'Eglise et l'Etat sont certes séparées par la loi de 1905, mais il y a quand même un héritage culturel qui fait que les deux se mélangent encore sur certains sujets de société (idem pour l'avortement d'ailleurs). Je suppose que c'est donc dans une optique d'apaisement que le dialogue a été mis en place, afin qu'il y ait aussi ensuite la possibilité d'expliquer ce que la loi implique, et ce qu'elle ne comprend pas.

par **Khiera** 13.01.13 17:41

Ah non mais je trouve que c'est très bien qu'Hollande ait discuté avec les hautes autorités religieuses, je trouve que c'est un signe d'ouverture et de tolérance, vraiment.

Maintenant on est vraiment pas obligé de le faire (juridiquement donc) d'autant plus que la religion n'est plus un argument, et voir que ces gens dans la rue qui pronent les valeurs religieuses justement ne soient pas capables de faire montre des mêmes signes d'ouverture et de tolérance, je trouve ça insupportable.

par Narcisse 13.01.13 17:56

Casusbelli je crois que si tu peux te remarier après un divorce à l'Eglise. Sauf si tu fais partie d'une communauté hyper extrêmiste, mais en fait les annulations de mariage ça existe aussi côté religieux.

par **Casusbelli** 13.01.13 18:21

Khiera : On est bien d'accord ! Moi aussi j'ai beaucoup de mal à comprendre les raisons qui poussent les gens à descendre dans la rue aujourd'hui. Mais je voulais simplement rappeler que, en raison de son histoire largement pétrie de religion, il paraît assez logique que la société française soit clivée sur le sujet. Même si effectivement, ça démontre une fermeture d'esprit et un manque de tolérance certains.

Narcisse : Du coup, j'ai regardé et en fait, les annulations de mariage existent dans l'église catholique (bon, ça je savais, le cas Henry VIII a fait son chemin....), mais pour des raisons très précises (mariage sous la pression, "vice caché", etc...). En gros, c'est visiblement assez compliqué à faire et une demande sur deux n'aboutit pas. Donc, d'après ce que j'ai lu, sauf dans le cas d'une annulation de mariage par l'église (pas gagnée), on ne peut pas s'y marier deux fois (principe général). Après, on peut tomber sur des prêtres plus ouverts qui font une célébration, mais sans signature des registres.

par Narcisse 13.01.13 18:29

Oui non en fait je voulais dire tu peux te remarier si ton premier mariage a été annulé ! Il me semblait que ça marchait aussi en cas d'infidélité, j'ai dû confondre.

par **Casusbelli** 13.01.13 18:36

Euh, oui, on s'est bien compris en fait. J'indiquais juste que l'annulation du premier mariage n'est pas du tout automatique et même au contraire assez compliquée. Il est possible que l'infidélité fasse partie de la liste des raisons recevables, je n'ai pas tout noté.

Bref, c'est un peu hors sujet (mea culpa) mais en même temps, ça montre qu'il y a des choses qui coincent encore fortement côté religieux alors qu'elles sont largement acceptées côté civil... ça va donc forcément nécessiter un peu de temps pour que le mariage pour tous soit accepté par tous justement (rappelons que le divorce civil date de 1792, et encore, y a eu un certain nombre de réformes depuis..).

par Valkyrja 13.01.13 18:43

Narcisse a écrit:Oui non en fait je voulais dire tu peux te remarier si ton premier mariage a été annulé ! Il me semblait que ça marchait aussi en cas d'infidélité, j'ai dû confondre.

En théorie (après en pratique, il y a peut-être toujours des prêtres plus arrangeants que d'autres, mais la doctrine ne le permet pas), non, on ne peut annuler un mariage catholique que pour des raisons de vices de procédure (donc pêle-mêle, défaut de consentement, d'âge, mensonge sur l'identité d'un des conjoints, bigamie, non publicité du mariage, etc.), ou de "vice caché" comme dit Casusbelli (l'impossibilité de consommation notamment). L'infidélité peut au plus produire une séparation de corps (le lien persiste donc le remariage n'est pas possible).
Et c'est pareil depuis ... 1566

par **Charlie** 13.01.13 18:48

Ce débat me rend folle, vraiment. Juridiquement, le fait que les homosexuels n'aient pas accès au mariage, c'est simplement ne pas leur octroyer les avantages que procure le mariage, cette sécurité juridique dont jouissent les couples hétéros et dont ne jouissent pas les couples homosexuels, ALORS MÊME qu'on reconnait qu'une discrimination fondée sur l'orientation sexuelle, dans pleins de domaines, est illégale. C'est une situation finalement hypocrite, que de reconnaitre le couple homosexuel, mais de ne pas leur ouvrir la possibilité, d'eux aussi, de se marier.

Et l'idée de leur améliorer le PACS ou bien carrément créer une union propre à eux, je suis désolée, mais encore une fois ça me rend ouf, car effectivement, la religion n'a pas a interférer dans une société où la laïcité demeure, et où finalement une loi (celle de 1905) sépare officiellement depuis plus d'1 siècle maintenant, l'Eglise de l'Etat. Et puis plus largement en fait, ça conserverait un climat tendu, le fait de les différencier, sachant que le mariage civil n'est finalement qu'un contrat, parmi les autres.

Concernant la filiation, pareil, je trouve ça ouf, car ce que les gens n'ont pas l'air de comprendre, c'est que les homosexuels ont des enfants, et ce depuis longtemps : la seule chose à faire se faisant, c'est de reconnaitre une filiation officielle aux enfants de couples homosexuels, de sorte à instaurer une sécurité juridique, dans l'intérêt des enfants. Ces enfants issus de couples homosexuels sont, aujourd'hui, dans la merde : l'autre parent n'a pas de droits sur l'enfant, qui sera placé loin de son parent, finalement.

J'espère vraiment que cette loi passera, vraiment.

par **greymalkin** 13.01.13 19:04

Mondaye a écrit:
Enfin bref je voulais juste dire que tout ça manque de nuances, et de réel débat, discussion. Les catégorisations gaucho/ pro du mariage gay VS droitiste/catholique/homophobe, ça m'agace de plus en plus. (et à la télé bordel c'est trop trop fréquent).

Bon mis à part que le débat porte évidemment sur le mariage civil et non religieux, je tiens quand même à te dire la nature des slogans de la manif qui est TOUJOURS en bas de chez moi, à l'instant ils viennent quand même de scander : "et Dieeeeu vous aiiimeeuuuuuh".

Voilà. Mais sinon c'est une manif qui ne rassemble pas les cathos / religieux de tout poils, c'est une "manif pour tous", où l'on en appelle à Dieu. Bah voyons. Bah non, cette expression, de "manif pour tous" c'est un déguisement, une façon de parler au plus grand nombre, c'est un marketing. Ils sont pas du tout contre la réforme du code civil (come on, il a déjà été réformé par le passé !), arrêtons deux minutes... Ils sont contre l'égalité, parce que les homos ne peuvent pas, ne doivent pas, avoir les mêmes droits que les autres, parce qu'ils s'aiment pas comme il faut, et puis c'est tout.

Je précise que je suis bien sûr pas contre les religions ni même contre le catholicisme car je n'ai pas envie qu'on me prenne pour une anticléricale primaire : je suis baptisée, je fais de la philosophie qui pour certaines époques n'est pas éloignée de théologie - les textes sacrés je les connais et j'ai le plus grand respect pour tous ceux qui donnent leur vie pour les étudier, et pour rester dans le christianisme puisque c'est celle que je connais le mieux : on a bien sûr une foule de choses à apprendre des Evangiles, croyant ou non, et, enfin, mon grand père est diacre.

par Light 13.01.13 19:55

Je n'apporte rien au débat, c'est juste pour donner un rebondir sur les messages de Grey et Adalie sur le fait que nos parents pouvaient ne pas comprendre... (dans des posts sur "En ce moment...")

Ma maman était farouchement contre, alors que ma sœur et moi pas du tout, et sans vraiment forcer, juste en discutant de temps en temps, on a réussi à la faire changer d'avis. Je le dis maintenant, parce qu'elle est au téléphone avec sa sœur et qu'elle lui dit "Non mais il faut arrêter! Dans pas mal de pays d'Europe, ca fait des années qu'ils peuvent se marier et il n'y a pas de soucis! Si ça peut leur permettre d'etre heureux! Faut qu'ils arrêtent ces cathos intégristes, il y a quand même des choses plus graves contre lesquelles manifester".

Ca fait plaisir! (Par contre, mon père n'est pas encore revenu sur son avis)

Tout ce que j'espère, c'est que le gouvernement ne cédera pas et fera passer la loi!

par Valkyrja 13.01.13 20:05

J'ai plus le courage de discuter avec mes parents à ce sujet, ils me disent chaque fois de telles énormités que je passe mon temps à ouvrir des yeux comme des soucoupes voire à avoir honte pour eux et pendant ce temps j'arrive pas à avoir un vrai dialogue.

Du coup je vais me cacher le temps qu'ils aient fini de regarder leurs reportages sur les gens qui piétinent peut-être encore actuellement sous les fenêtres de Grey, et je reviens quand le jt parle d'autre chose -_-

par Šlechtična 13.01.13 20:09

Espérons juste que samedi prochain il y aura encore plus de monde à la manif pour le mariage pour tous (Viendez les filles de Strasbourg !)

par Flip Flap` 13.01.13 21:12

Bon, ça m'a permis de faire (encore une fois) le tri parmi mes contacts facebook... parce que lire des trucs du genre "si deux hommes veulent se marier, l'un doit devenir une femme (??!) en changeant d'état civil + opération et ça sera accepté", ça va bien deux minutes.

Je vais pas apporter grand chose à ce qui a été dit (je suis fondamentalement d'accord avec Khiera, Mia, Sunsh...), mais globalement, on ne peut prévenir les discriminations qu’en s’assurant de la parfaite égalité devant la loi de tous les individus. Si un individu se trouve en situation d’inégalité juridique par rapport à d’autres pour des raisons qui lui sont intrinsèques (couleur de peau, sexualité, handicap, etc.) c'est de la discrimination légale, c’est intolérable. Tous les citoyens ont les mêmes devoirs, ils doivent avoir les mêmes droits. Le mariage civil, c'est avant tout un dispositif juridique, fiscal et patrimonial qui unit deux personnes qui s'aiment. Rien à voir avec une institution religieuse ou morale avec un devoir de procréation (sinon il faudrait aussi l'interdire aux couples stériles, à ceux qui ne veulent pas d'enfants, aux femmes ménopausées...).

Je suis sincèrement convaincue que quand la tolérance progresse, la société, la civilisation, les hommes ne se trompent pas, au contraire.

par Sorose 13.01.13 22:13

Bien sur, je partage totalement vos avis.
Ce que je trouve dingue c'est ce qu'on entend/lit partout, des anti-mariage gay. Entre les "portes ouvertes à tout" et le soi-disant "déséquilibre pour les enfants qui ont droit à un papa et une maman", en passant par "chez les gays aussi, les couples peuvent se déchirer" en réponse qu'un enfant est plus heureux avec deux parents qui s'aiment...
Je sais pas comment il peut y avoir autant de pensées aussi négatives, aussi peu construites, aussi primitives à notre époque. Et leurs arguments comme quoi ils sont plus nombreux à être contre, car plus nombreux dans la rue. Mais enfin, évidemment, tu vas pas aller défendre une idée pour laquelle tu as voté ! Hollande a été élu à la majorité, alors qu'il avait très clairement annoncé son désir d'autoriser le mariage pour tous. Je sais pas, mais du coup, ça me parait évident que la majorité est pour, point.

Bien sur, les évocations de l'institution religieuse me fait toujours sourire... C'est quand même un droit civique, le mariage ! Ca fait longtemps qu'il devrait être autorisé pour tous, quelque soit son sexe. Au fond, les gens chipotent vraiment. Qu'est ce que ça peut leur faire que les homosexuels se marient ? Qu'ils aient des enfants ? J'ai presque envie de dire "de quoi ils se mêlent ?". Ca ne fait de mal à personne, ça ne pose aucun problème ni de santé, ni de religion, ni d'orientation sexuelle, on va pas mettre fin à la race humaine hein !
Mais non, vous vous rendez compte, les pauvres enfants, la religion en prend un coup, les railleries, après on ouvre les portes à tous (genre, c'est encore vu comme une terrible déviance quoi) ... Et après ça dit "non, non je suis pas homophobe, je veux leur bonheur"...
Mais oui, en les faisant passer pour des déviants, des mauvais parents, et en leur refusant les mêmes droits civiques.

par lall0u 14.01.13 14:59

Je suis globalement d'accord avec vous sur le sujet.
Heureusement que ma famille est très ouverte et qu'on est d'accord sur le sujet. Mais j'eu le malheur d'ouvrir le débat au travail.. et j'ai entendu des choses plus bêtes les unes que les autres. Genre "Autoriser le mariage pour tous, ça veut dire qu'on aura de plus en plus de personne gays" Ce qu'il faut pas entendre franchement! et puis pour l'adoption. Je pense qu'il faut mieux avoir deux parents qui s'aiment (même si c'est deux hommes ou deux femmes) plutôt que des parents qui se déchirent et qui divorcent avec le(s) enfant(s) entre les deux..

par **greymalkin** 17.01.13 9:52

Et un peu de lecture, un contributeur de Mediapart a fait un court portrait de Frigide Barjot (probablement la figure du "non au mariage homosexuel" la plus médiatisée depuis septembre) et de son entourage. Ca donne vachement envie de manifester sous son égide ! Qui est Frigide Barjot ?

Personnellement, l'hypocrisie autour du "maais c'est plus compliiiqué que çaaa, c'est pas une question de droite ou de gauche, c'est apolitique, ça n'a rien à voir avec la religion", pour faire croire qu'il y a un vrai débat de société car ça préoccupe tout le monde tellement c'est une question cruciale, me SAOULE. Ouvrez les yeux merde, c'est pas apolitique du tout, il y avait bien des formations politiques qui défilaient, lesquelles : le FN et l'UMP ! (ah et bravo de marcher main dans la main les gus !) Voilà, ce sont des formations de droite, c'est pas un gros mot de le dire. Bien sûr le PS ne pouvait pas défiler puisque la loi venant de leur parti ça aurait été schizo, mais on aurait très bien pu voir le PRG ou le NPA, si jamais vraaaiment le pb traversait le clivage "gauche / droite", est ce que c'était le cas ? Non. (on peut discuter ensuite de savoir ce qu'est la gauche, ce qu'est la droite en dehors des partis, mais c'est une toute autre discussion, il me semble pas aberrant de dire que le PRG correspond à une pensée de gauche, et l'UMP à une pensée de droite)

Et enfin, putain qu'est ce que ça change pour eux cette loi, depuis quand des individus doivent décider pour d'autres personnes de la vie qu'ils auront le droit de mener : "tu n'auras pas le droit de te marier, tu n'auras pas le droit de divorcer, tu n'auras pas le droit d'être parent" ! Ce sont au moins des émissaires divins pour parvenir à définir ce que c'est que le mariage et la famille !

Et bon sang, si jamais tout ce pataquès "c'est pour les enfants" :
1. d'autres enfants auraient vraiment davantage besoin de vos récriminations (les enfants réfugiés ? affamés ? souffrant de maladies contre lesquels on pourrait les vacciner ? ou même...les enfants qui vivent dans la rue juste en bas de chez vous ?), j'espère de tout coeur que leur engagement pour l'enfance ne va pas s'arrêter une fois la loi votée, ce serait dommage tant d'énergie perdue.
2. les seuls qui se moqueront, auront pitié, des enfants élevés par des couples homos ça sera... ceux qui s'élèvent en ce moment pour dire que l'on se moquera d'eux et feront de cette configuration familiale là un grand cas !

par Greta 17.01.13 10:39

Perso je trouve que le cas des enfants n'est rien d'autre qu'un alibi. S'ils se préoccupaient autant du bien des enfants, comme tu le dis Grey, cela ferait bien longtemps qu'ils seraient passé à l'action, vu les drames qu'un enfant peut traverser dans sa vie (pédophilie, maladie, pauvreté, maltraitance, et j'en passe...)
Si ça leur étaient si important, ils seraient pour l'interdiction des divorces pendant qu'on y est, et des mères célibataires... le divorce est bien souvent source de conflits dans une famille, non? Et si un enfant doit bien avoir un père et une mère, comme ils l'affirment telle une vérité générale (wtf?), que pensent-ils des mères et pères célibataires?
Dans AUCUN débat je n'ai trouvé la réponse à cette question pourtant toute bête. C'est l'une des raisons pour lesquelles je ne prends ces crétins de la manif pour tous absolument pas au sérieux, avec leur Code Civil à la main comme s'ils y tenaient comme on tient à la liberté...

Je trouve ce débat au contraire intéressant, ça permet de découvrir une partie de la France, non négligeable, un peu pourrie...

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